Crea sito

Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Sezione dedicata a discussioni relative all'addestramento amatoriale del Pastore Tedesco

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Robby » 02/02/2015, 10:51

Solo una considerazione: il metodo (o l'insieme di metodi) necessari per l'addestramento del cane, OBBLIGATORIAMENTE devono considerare le caratteristiche caratteriali del medesimo. Non esiste applicare pedestremente un metodo unico quando, magari, non é adatto a quel soggetto. Si parla di metodo gentile, di coercizione, di clicker training e altro. A seconda del cane e dell'esercizio richiesto, si opererà senza precludere nessuna via alternativa. Chi predica un solo modello addestrativo, molto probabilmente, conosce solo quello e non può essere considerato ADDESTRATORE. Sarebbe come un chimico che conosca, ad esempio, solo i fondamenti di inorganica, ma non di organica..... Spero di aver reso il concetto.
Avatar utente
Robby
 
Messaggi: 1150
Iscritto il: 12/11/2014, 23:16
Sesso: M
Età: 0
Chi sono: Comportamentalista

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Ultravox » 02/02/2015, 10:59

Stavo rispondendo quando el lobo in parte mi ha preceduto, comunque pubblico:
Penso che l'addestramento non possa essere racchiuso entro i confini di un "metodo", i termini che adoperiamo per classificare le azioni che adottiamo per insegnare qualche cosa al cane possono essere utili per capire il meccanismo in opera ma pensare di agire sempre per "partito preso" non porta lontano.
Condivido il discorso di Alessio ma ad esempio in situazioni di aggressività intraspecifica o rivolta ad altri animali od a persone non penso che per distogliere un cane seriamente motivato in quel senso basti la promessa di un premio o della deprivazione di qualche cosa.
Non sono un fautore dei metodi “forti” ma un buon addestratore, o meglio padrone di cani, dovrebbe essere in grado all’occorrenza di saper intervenire anche con punizioni positive o rinforzi negativi senza causare danni psichici al cane o guastare il rapporto con lo stesso.
Sarebbe ideale poter far tutto in condizionamento operante ed in rinforzo positivo (e tanto si può e si deve fare in questo modo) ma non sempre basta, ci vuole anche altro.
Ultravox
 
Messaggi: 160
Iscritto il: 13/11/2014, 10:18
Età: 59
Chi sono: -

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda espada » 02/02/2015, 14:05

il rinforzo positivo si usa anche nell'addestramento TRADIZIONALE anzi, a dire il vero, è nato proprio in quel contesto (anche perché all'epoca era l'unico credo)

tanti non capiscono che anche un "super!" o una pacca data al cane è un rinforzo positivo... anche il fargli abboccare la manica quando si è approcciato correttamente al figurante è un rinforzo positivo...

un elemento importante alla base di tutto è anche lo stadio di lavorazione: per far capire al cane che quello che ha fatto è giusto, ci vuole una gratifica

quando il cane ha imparato la cosa giusta, per insegnargli a non sbagliare facendo una cosa diversa, ci vuole una correzione

ciò sembra semplice ma non è banale, certo che non riempie pagine di trattati sulla ragion pura e sulla ragion pratica, nè gli auditorium di se-dicenti cinofili della nuova era

:wink:
anche un orologio fermo ha ragione due volte al giorno
Avatar utente
espada
 
Messaggi: 387
Iscritto il: 12/11/2014, 16:40
Località: Verona
Sesso: M
Età: 43
Chi sono: Appassionato di lunga data (oltre 10 anni)

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Ultravox » 02/02/2015, 14:56

espada ha scritto:il rinforzo positivo si usa anche nell'addestramento TRADIZIONALE anzi, a dire il vero, è nato proprio in quel contesto (anche perché all'epoca era l'unico credo)

tanti non capiscono che anche un "super!" o una pacca data al cane è un rinforzo positivo... anche il fargli abboccare la manica quando si è approcciato correttamente al figurante è un rinforzo positivo...

un elemento importante alla base di tutto è anche lo stadio di lavorazione: per far capire al cane che quello che ha fatto è giusto, ci vuole una gratifica

quando il cane ha imparato la cosa giusta, per insegnargli a non sbagliare facendo una cosa diversa, ci vuole una correzione

ciò sembra semplice ma non è banale, certo che non riempie pagine di trattati sulla ragion pura e sulla ragion pratica, nè gli auditorium di se-dicenti cinofili della nuova era

:wink:

Condivido la parte che descrive alcune forme di rinforzo positivo ma ancora una volta si vuole catalogare un metodo, in questo caso con TRADIZIONALE che, con tutto il rispetto, non significa proprio un beatissimo [email protected]@o. E' come parlare della cucina tradizionale italiana, pensa alle similitudini tra i pizzoccheri e le orecchiette con la cima di rapa, in comune non c'è neppure che quando bolle l'acqua butti la pasta.
Il bravo od altri rinforzi più o meno ragionati sono sempre stati parte dell'addestramento, ovvio. Quello che è cambiato, ed anche di brutto, è la propedeutica, se torni ai tempi del tuo "TRADIZIONALE" gli esercizi venivano tutti insegnati in coercizione, dopo, quando il cane li aveva appresi e li eseguiva, arrivavano i rinforzi, non a caso le espressioni dei cani in gara erano mediamente, anche se tollerate, piuttosto meste ed era consolidata la prassi di iniziare ad addestrare quando il cane aveva compiuto l'anno di età. Quello che ti ho appena raccontato non è solo una memoria personale, basterebbe recuperare qualche manuale dell'epoca, scritto magari da qualche personaggio accreditato, per averne conferma.
Ultravox
 
Messaggi: 160
Iscritto il: 13/11/2014, 10:18
Età: 59
Chi sono: -

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Alessio F. » 02/02/2015, 15:27

Ringrazio El Lobo e Ultravox per i loro commenti, specie quello di Ultravox che mi pare più moderato e incline ad uno scambio di esperienze/opinioni. Sì, è vero che dato un cane, con tutte le sue sfaccettature, l'addestramento può prendere una piega piuttosto che un'altra; lo stesso vale per un padrone, che scelto un cane, ha in mano il suo futuro ed ha la responsabilità di educare il proprio cane nel migliore dei modi. Non ho difficoltà a dire che i metodi più duri non so applicarli, non ne sono capace e non mi interessano. Rispetto però le scelte degli altri. Con il mio cane tento di arrivare a determinati obiettivi (i più svariati: dall'educazione normale a quella sportiva per la quale sono agli inizi), ma come binomio, dove binomio sta per benessere di entrambi. Là dove riusciamo ad arrivare va bene. Oltre non mi spingo, se la condizione per ottenere di più è la messa in pratica di tecniche che non condivido, preferisco fermarmi. Se questo è un limite, non lo so, forse sì, ma anche all'interno di metodi non duri ci sono più modi di addestramento e preferisco percorrerli tutti, cosa che a me piace molto. Riprendendo il paragone della chimica, ebbene sì, mi occupo solo di chimica organica, ma dico a El Lobo che come "chimico organico" lavoro in uno studio che si interessa solo di organica (passami la battuta, Lobo!) :wink:
Nell'esempio che ha portato Ultravox (cani aggressivi con altri cani o con umani), penso che ci sono persone preparate specificamente nel recupero di questi cani, salvaguardando il loro benessere e quello degli altri animali e umani con cui sono in contatto.

Comunque, bella discussione, andiamo avanti!
Ciao!
Alessio F.
 
Messaggi: 131
Iscritto il: 31/01/2015, 21:24
Sesso: M
Età: 37
Chi sono: Addestratore cinofilo

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda katerpiler » 02/02/2015, 15:49

Lorenz? Ultravox. .
Immagine
katerpiler
 
Messaggi: 526
Iscritto il: 19/12/2014, 22:59
Sesso: M
Età: 21
Chi sono: Comportamentalista

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Ultravox » 02/02/2015, 16:17

katerpiler ha scritto:Lorenz? Ultravox. .

Spiegati meglio! Sono contento che hai letto Lorenz, alla tua età l'ho letto anch'io, però faccio fatica a trovare un aggancio specifico con quanto si è detto, salvo il fatto che parlando di comportamento animale è quasi inevitabile che la mente non vada al più mitico degli etologi.
Ultravox
 
Messaggi: 160
Iscritto il: 13/11/2014, 10:18
Età: 59
Chi sono: -

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda katerpiler » 02/02/2015, 16:23

Ultravox ha scritto:
katerpiler ha scritto:Lorenz? Ultravox. .

Spiegati meglio! Sono contento che hai letto Lorenz, alla tua età l'ho letto anch'io, però faccio fatica a trovare un aggancio specifico con quanto si è detto, salvo il fatto che parlando di comportamento animale è quasi inevitabile che la mente non vada al più mitico degli etologi.

Parlavo in riferimento all approccio al cane. Ricordo che parlava che ad un cane bastonate ad un altro solo carezze. In base alla tempra dei diversi soggetti si usano metodi differenti. A volte basta un "NO" alla volte non basta, cosi da ricorrere ad altro.
Immagine
katerpiler
 
Messaggi: 526
Iscritto il: 19/12/2014, 22:59
Sesso: M
Età: 21
Chi sono: Comportamentalista

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Robby » 02/02/2015, 16:26

Alessio F. ha scritto:Ringrazio El Lobo e Ultravox per i loro commenti, specie quello di Ultravox che mi pare più moderato e incline ad uno scambio di esperienze/opinioni. Sì, è vero che dato un cane, con tutte le sue sfaccettature, l'addestramento può prendere una piega piuttosto che un'altra; lo stesso vale per un padrone, che scelto un cane, ha in mano il suo futuro ed ha la responsabilità di educare il proprio cane nel migliore dei modi. Non ho difficoltà a dire che i metodi più duri non so applicarli, non ne sono capace e non mi interessano. Rispetto però le scelte degli altri. Con il mio cane tento di arrivare a determinati obiettivi (i più svariati: dall'educazione normale a quella sportiva per la quale sono agli inizi), ma come binomio, dove binomio sta per benessere di entrambi. Là dove riusciamo ad arrivare va bene. Oltre non mi spingo, se la condizione per ottenere di più è la messa in pratica di tecniche che non condivido, preferisco fermarmi. Se questo è un limite, non lo so, forse sì, ma anche all'interno di metodi non duri ci sono più modi di addestramento e preferisco percorrerli tutti, cosa che a me piace molto. Riprendendo il paragone della chimica, ebbene sì, mi occupo solo di chimica organica, ma dico a El Lobo che come "chimico organico" lavoro in uno studio che si interessa solo di organica (passami la battuta, Lobo!) :wink:
Nell'esempio che ha portato Ultravox (cani aggressivi con altri cani o con umani), penso che ci sono persone preparate specificamente nel recupero di questi cani, salvaguardando il loro benessere e quello degli altri animali e umani con cui sono in contatto.

Comunque, bella discussione, andiamo avanti!
Ciao!


Esimio Collega, partiamo dalla metafora "chimica organica/inorganica". Ovviamente, come me, avrai studiato ambedue le branche. Adesso stai lavorando nell'ambito dell'organica, ma se tu non fossi a conoscenza (dio mio, stiamo andando sull'assurdo :mrgreen: ) degli elementi della chimica inorganica e perdessi il tuo attuale lavoro, cosa faresti? Se ti venisse proposto un impiego strettamente legato alla chimica inorganica saresti costretto a non poterlo accettare. Lo stesso discorso vale per un cane. Finché addestri il TUO cane, ci sta che tu possa sposare la filosofia che hai prospettato, anche se potresti porre diversi limiti alla qualità del lavoro svolto, ma il cane é il tuo, ergo, nessun problema. Il problema si pone invece a chi voglia essere considerato un vero addestratore. Questi deve avere ben presente TUTTE le basi didattiche e tecniche conosciute e saperle mettere in pratica, perché lavoreresti anche cani altrui, e i tuo clienti, sia paganti come no, avrebbero sempre la pretesa che ad una data richiesta, corrisponda una tua qualità del lavoro, ottimale. Come già detto, le modalità di apprendimento, differiscono, anche sostanzialmente, tra un soggetto ed un altro e il loro range spazia "dall'organica all'inorganica" in tutta tranquillità, e tu dovrai, in primis, essere un buon spettrofotometro per leggere caratterialmente il cane, poi possedere quella pratica, sia di laboratorio, che di industria per mettere in pratica quelle coordinate CIELab :wink: che il tuo cervello ha elaborato.
Un cordiale saluto da un tuo collega chimico (tessile). :mrgreen:
Avatar utente
Robby
 
Messaggi: 1150
Iscritto il: 12/11/2014, 23:16
Sesso: M
Età: 0
Chi sono: Comportamentalista

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Robby » 02/02/2015, 16:29

katerpiler ha scritto:
Ultravox ha scritto:
katerpiler ha scritto:Lorenz? Ultravox. .

Spiegati meglio! Sono contento che hai letto Lorenz, alla tua età l'ho letto anch'io, però faccio fatica a trovare un aggancio specifico con quanto si è detto, salvo il fatto che parlando di comportamento animale è quasi inevitabile che la mente non vada al più mitico degli etologi.

Parlavo in riferimento all approccio al cane. Ricordo che parlava che ad un cane bastonate ad un altro solo carezze. In base alla tempra dei diversi soggetti si usano metodi differenti. A volte basta un "NO" alla volte non basta, cosi da ricorrere ad altro.


Si deve parlare di docilità e socialità. La tempra, che ovviamente é una componente importante, non é fondamentale in questo specifico ambito.
Avatar utente
Robby
 
Messaggi: 1150
Iscritto il: 12/11/2014, 23:16
Sesso: M
Età: 0
Chi sono: Comportamentalista

PrecedenteProssimo

Torna a Addestramento Amatoriale

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite