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Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Sezione dedicata a discussioni relative all'addestramento amatoriale del Pastore Tedesco

Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda katerpiler » 02/02/2015, 17:37

Giusto, docilità verso il padrone e socialità verso terzi. Faccio sempre un pò di confusione [ahahahah]
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Alessio F. » 02/02/2015, 18:36

Esimio Collega, partiamo dalla metafora "chimica organica/inorganica". Ovviamente, come me, avrai studiato ambedue le branche. Adesso stai lavorando nell'ambito dell'organica, ma se tu non fossi a conoscenza (dio mio, stiamo andando sull'assurdo :mrgreen: ) degli elementi della chimica inorganica e perdessi il tuo attuale lavoro, cosa faresti? Se ti venisse proposto un impiego strettamente legato alla chimica inorganica saresti costretto a non poterlo accettare. Lo stesso discorso vale per un cane. Finché addestri il TUO cane, ci sta che tu possa sposare la filosofia che hai prospettato, anche se potresti porre diversi limiti alla qualità del lavoro svolto, ma il cane é il tuo, ergo, nessun problema. Il problema si pone invece a chi voglia essere considerato un vero addestratore. Questi deve avere ben presente TUTTE le basi didattiche e tecniche conosciute e saperle mettere in pratica, perché lavoreresti anche cani altrui, e i tuo clienti, sia paganti come no, avrebbero sempre la pretesa che ad una data richiesta, corrisponda una tua qualità del lavoro, ottimale. Come già detto, le modalità di apprendimento, differiscono, anche sostanzialmente, tra un soggetto ed un altro e il loro range spazia "dall'organica all'inorganica" in tutta tranquillità, e tu dovrai, in primis, essere un buon spettrofotometro per leggere caratterialmente il cane, poi possedere quella pratica, sia di laboratorio, che di industria per mettere in pratica quelle coordinate CIELab :wink: che il tuo cervello ha elaborato.
Un cordiale saluto da un tuo collega chimico (tessile). :mrgreen:[/quote]


El Lobo, il tuo ragionamento fila liscio come l'olio, credimi. E anche se non ho molta esperienza (mentre vedo dai tuoi post in giro per il forum che tu ne hai tanta) un po' di campo l'ho frequentato e in alcuni casi (non molti, alla fine sono stati episodi) ho visto cani volare perché hanno esibito un comportamento sbagliato (sto prendendo un episodio estremo). Io credo che almeno come punto di partenza, il metodo gentile, con tutte le risorse insite al suo interno, sia da preferire. Anche perché un addestratore deve chiedersi se poi il padrone sarà in grado di usare metodi un po' meno ortodossi col proprio cane (non necessariamente farlo volare, ma anche "solo" dare una bella strattonata). Come sai, molte persone scelgono il proprio cane in base alle mode, alla bellezza, senza considerare tutto il resto. Se ti si presenta un ragazzo con un PT o un cane di qualsiasi altra razza ritenuta "impegnativa" (non un barboncino per intendersi), che vuole solo fare dell'obbedienza, ma che alla fine vedi che non è caratterialmente capace di usare "la chimica inorganica", cosa fai? Gliela insegni e lui tornerà a casa con un cane addestrato da te che però è incapace di mettere in pratica i tuoi insegnamenti. O magari li mette in pratica male e peggiora la situazione. Il problema infatti credo sia più diffuso per coloro che non hanno intenzione di fare sport.
Per quanto riguarda il fatto di essere o non essere addestratore, chiederò agli i ministrarono di inserire una uova voce: "addestratore di chimica organica" [ahahahah]
Passami anche questa battuta, Lobo, e comunque io non sono un chimico, sono un commerciale del settore ceramico (ed ho a che fare con gli spettofotometri abbastanza spesso!)
Ciao!
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Robby » 02/02/2015, 20:12

Se, per metodo gentile, intendi quello del prostituire il cane a suon di bocconcini, ricordati sempre che l'esercizio non sarà mai ben fissato. E obbedirà solo al richiamo del biscottino. Tolto il biscottino, un saluto e bye bye. Ne ho visti tanti, troppi, lavorare solo ed esclusivamente in questo modo, ma quello che ancora non hanno capito (o fingono di non voler capire) é che stanno prendendo in giro se stessi e il loro sfortunati clienti. Io, però, sono estremamente esigente e desidero ottenere il massimo che possiamo (il cane ed io), chiaramente ho quindi una visione qualitativa differente dalla maggior parte dei normali proprietari di cani. Ma questo fa fatto come no. Io disquisivo sulla figura dell'addestratore che per chiamarsi tale, deve possedere un bagaglio tecnico completo, come qualsiasi professionista che si rispetti. Purtroppo questa figura, legalmente, non esiste e tutti possono farsi stampare un bigliettino da visita con su scritto "addestratore cinofilo". Ma, parafrasando il proverbio, "il biglietto da visita non fa il monaco".
Per quanto riguarda invece il percorso addestrativo, TUTTI, gentilisti come tradizionalisti, iniziano lavorando in stimolo e rinforzo. Poi, a seconda del tipo di soggetto che si sta lavorando, si decide se e come intervenire diversamente (e qui casca l'asino, perché chi ha sposato, per un motivo o per un altro, la "causa" gentilista, nel caso.... si attacca.....). Ovviamente, come in tutte le professioni, ci saranno bravi, meno bravi e ciofeche. Personalmente ho avuto la fortuna di poter lavorare con alcuni fra i più quotati addestratori italiani e ho partecipato a diversi stages tenuti da importantissimi addestratori esteri.

PS scusa la curiosità, ma che ci fa un commerciale con un Macbeth? :mrgreen:
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Ichnusa1981 » 02/02/2015, 20:26

Vorrei semplicemente esporvi una mia personale distinzione tra tre figure:

-integralista gentilista(credo che non vi devo spiegare nulla)

-gentilista ma non fesso(ovvero abbraccia tutto ciò che è il metodo gentile ma non per questo si fa pisciare in testa dal cane)

-"conducente coercitivo" ( manco qui vi devo spiegare nulla)
Ciao io sono Felix e sono in pensione ma mordo per passione!
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Alessio F. » 02/02/2015, 20:28

Non avevo dubbi, El Lobo, ti riconosco effettivamente una bella padronanza della materia (ad avercela! Ma hai anche padronanza di quella "gentilista?" Scusa la domanda che non è provocatoria, ma di reale curiosità ). No, non vado avanti a suon di bocconcini, anche quelli, ma non solo. Ci sono momenti e situazioni per i bocconcini ed altri momenti di apprendimento finalizzati ad ottenere un comportamento gradito. Insomma, giro intorno al mio obiettivo, fino a che non lo raggiungo. E cerco di non attaccarmi al tram quando incontro difficoltà, ma di rivolgermi a chi reputo più bravo di me e mi faccio aiutare. Come immagino avrai fatto tu agli albori della tua carriera cinofila. In ogni caso, per la cronaca, non chiedo soldi a nessuno (magari un sacco di crocchette per il mio cane) e fino ad adesso ho solo dato una mano a parenti o amici con i loro cani.
Penso comunque che abbiamo ben chiarito le nostre posizioni, ci troviamo in un prossimo argomento, ciao! [98]
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Alessio F. » 02/02/2015, 20:32

el Lobo ha scritto:Se, per metodo gentile, intendi quello del prostituire il cane a suon di bocconcini, ricordati sempre che l'esercizio non sarà mai ben fissato. E obbedirà solo al richiamo del biscottino. Tolto il biscottino, un saluto e bye bye. Ne ho visti tanti, troppi, lavorare solo ed esclusivamente in questo modo, ma quello che ancora non hanno capito (o fingono di non voler capire) é che stanno prendendo in giro se stessi e il loro sfortunati clienti. Io, però, sono estremamente esigente e desidero ottenere il massimo che possiamo (il cane ed io), chiaramente ho quindi una visione qualitativa differente dalla maggior parte dei normali proprietari di cani. Ma questo fa fatto come no. Io disquisivo sulla figura dell'addestratore che per chiamarsi tale, deve possedere un bagaglio tecnico completo, come qualsiasi professionista che si rispetti. Purtroppo questa figura, legalmente, non esiste e tutti possono farsi stampare un bigliettino da visita con su scritto "addestratore cinofilo". Ma, parafrasando il proverbio, "il biglietto da visita non fa il monaco".
Per quanto riguarda invece il percorso addestrativo, TUTTI, gentilisti come tradizionalisti, iniziano lavorando in stimolo e rinforzo. Poi, a seconda del tipo di soggetto che si sta lavorando, si decide se e come intervenire diversamente (e qui casca l'asino, perché chi ha sposato, per un motivo o per un altro, la "causa" gentilista, nel caso.... si attacca.....). Ovviamente, come in tutte le professioni, ci saranno bravi, meno bravi e ciofeche. Personalmente ho avuto la fortuna di poter lavorare con alcuni fra i più quotati addestratori italiani e ho partecipato a diversi stages tenuti da importantissimi addestratori esteri.

PS scusa la curiosità, ma che ci fa un commerciale con un Macbeth? :mrgreen:


Oh, scusa Lobo non avevo visto la tua curiosità finale! Non uso spettofotometri personalmente, ma in ceramica la misura è l'intensità del colore è importantissima. Quindi con i clienti è importante avere delle nozioni base. Capito spesso a Modena, magari devio a Bologna e ti vengo a trovare! Così sorseggiamo un caffè in "gentilezza" (passami l'ultima battuta!) :wink:
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Alessio F. » 02/02/2015, 20:36

ICHNUSA1981 ha scritto:Vorrei semplicemente esporvi una mia personale distinzione tra tre figure:

-integralista gentilista(credo che non vi devo spiegare nulla)

-gentilista ma non fesso(ovvero abbraccia tutto ciò che è il metodo gentile ma non per questo si fa pisciare in testa dal cane)

-"conducente coercitivo" ( manco qui vi devo spiegare nulla)



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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Robby » 02/02/2015, 20:51

ICHNUSA1981 ha scritto:Vorrei semplicemente esporvi una mia personale distinzione tra tre figure:

-integralista gentilista(credo che non vi devo spiegare nulla)

-gentilista ma non fesso(ovvero abbraccia tutto ciò che è il metodo gentile ma non per questo si fa pisciare in testa dal cane)

-"conducente coercitivo" ( manco qui vi devo spiegare nulla)


Beh... ne manca una, la più importante: addestratore [470]
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Robby » 02/02/2015, 21:08

Alessio F. ha scritto:Non avevo dubbi, El Lobo, ti riconosco effettivamente una bella padronanza della materia (ad avercela! Ma hai anche padronanza di quella "gentilista?" Scusa la domanda che non è provocatoria, ma di reale curiosità ). No, non vado avanti a suon di bocconcini, anche quelli, ma non solo. Ci sono momenti e situazioni per i bocconcini ed altri momenti di apprendimento finalizzati ad ottenere un comportamento gradito. Insomma, giro intorno al mio obiettivo, fino a che non lo raggiungo. E cerco di non attaccarmi al tram quando incontro difficoltà, ma di rivolgermi a chi reputo più bravo di me e mi faccio aiutare. Come immagino avrai fatto tu agli albori della tua carriera cinofila. In ogni caso, per la cronaca, non chiedo soldi a nessuno (magari un sacco di crocchette per il mio cane) e fino ad adesso ho solo dato una mano a parenti o amici con i loro cani.
Penso comunque che abbiamo ben chiarito le nostre posizioni, ci troviamo in un prossimo argomento, ciao! [98]


Te l'ho spiegato. Penso di conoscere abbastanza bene l'uso dello stimolo e del rinforzo, così come l'uso del Clicker. Non pensare che lavorare tradizionalmente sia necessariamente legato alla sola costrizione. Prima di utilizzarla, devi aver insegnato al cane l'esercizio in totale positività, poi, perché resti fissato, al piacere devi aggiungere il dovere. Mi piace quantificare la coercizione tramite una scala usata in chimica: l'inverso del logaritmo della concentrazione idrogenionica, ovvero il grado di dissociazione di un acido o di una base, si definisce pH. Il suo valore parte da 0 (massima acidità) sino ad arrivare a 14 (massima basicità o alcalinità). La coercizione può essere quantificata con una scala simile dove a 14 potremmo porre la minima coercizione, ad esempio anche un semplice NO, sino a 0 (coercizione massima, ad esempio collare elettrico, o punte limate e via discorrendo).
Quindi, chi lavora con cani ed effettua gare SchH o IPO, deve conoscere quello che definite "metodo gentile", perché parte essenziale dell'addestramento. Solo che noi non lo definiamo "metodo gentile" ma una semplice parte del nostro bagaglio tecnico-addestrativo. Vada per il caffé, ma corretto, grazie :mrgreen:
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Re: Zooantroposofico? Gentile? Coercitivo?

Messaggioda Alessio F. » 02/02/2015, 21:12

Bene El Lobo, tutto chiaro (a parte il ragionamento del logaritmo inverso). Allora ci vediamo per il caffè!
Alessio F.
 
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