Vegetariani e vegani...spiegatemi!

[Insanity]

Beatrice per la questione pecore, sono d'accordo nel senso che pensavo la tosatura di per sé fosse un maltrattamento, non immaginavo come, ma se mi dici calci e pungi, purtroppo ci credo. Questa però è una questione diversa, non mi fraintendere, ti faccio un esempio pratico per capirci: per fare il paté di fegato sappiamo che la procedura di per sé è una tortura, quindi anche se il "carnefice" fa le coccole all'oca, poco cambia. La tosatura invece non è assolutamente una tortura, é la stessa cosa che tagliarsi i capelli, pertanto se chi la effettua, ha la sensibilità di trattare bene l'animale, non ci sarebbe nulla di male. Il problema é che tanta gente é oscena e sentendosi superiore a qualsiasi animale, si permette di fare ciò che vuole. Non penso però che in generale si possa dire che la tosatura della pecora sia un'oscenità; sicuramente lo é laddove le persone che tengono queste pecore non hanno minimamente a cuore il loro benessere. Come il padrone che maltratta il cane, come le fattorie che tengono le proprie mucche in pochi mq o al buio, ecc.

Io come ti dicevo ho a cuore il benessere degli animali, anche se sono animali di produzione, ma fintanto che sono in vita devono essere trattati bene e non devono patire sofferenze. Capisco che questo tu possa non condividerlo perché hai altre idee, però penso che sia già una cosa importante.

La questione dei bambini in Africa, che c'entri o non c'entri, fa riflettere su altri discorsi che purtroppo mi sono trovata ad affrontare. Io ed il mio compagno, l'avevo già scritto altrove, al momento non abbiamo intenzione di avere figli, ma se un giorno dovessimo deciderci, ci piacerebbe adottarli ed il discorso, seppur banale, é semplice e non tanto diverso da quello che si fa con i cani in canile: se ci sono bambini che NON hanno famiglie, perché non dare una mano a loro piuttosto che metterne al mondo altri? Condivisibile oppure no, mi pare che comunque sia una scelta che non ha nulla di negativo (o al limite non dovrebbe fregare nulla agli altri di ciò che decidiamo io e il mio compagno) eppure spesso e volentieri siamo finiti in discussioni assurde come se fosse una tragedia adottare dei bambini piuttosto che farne di biologici. Attenzione, ho fatto questo discorso con persone "cristiane" che quindi di questi valori dovrebbero averne più di me sulla carta eppure...
Se tutti adottassimo bambini, probabilmente ce ne sarebbero molti di meno nel terzo mondo a soffrire la fame, eppure la gente non lo fa per diverse ragioni, io penso solo che ognuno porta avanti le sue lotte, tutto non si può fare.

Comunque spero tu non mi abbia fraintesa perché la scelta di una persona é solo la scelta di una persona, ma farla é sempre meglio che non farla. Rispetto qualsiasi tipo di principio di questo genere, fin tanto che si fa del bene o si cerca di fare del bene, non vedo perché qualcuno dovrebbe giudicarci.

[Robby]

Va bene adottare un bambino africano (o di altre parti del mondo), ci mancherebbe. Ma mi domando... per quale motivo mettere al mondo figli sapendo già a priori che non avrà la sua famiglia biologica? Io credo che, per prima cosa, esista la necessità di insegnare l'uso dei contraccettivi. Mi domando pure se le missioni cattoliche in Africa possano favorire o meno l'utilizzo del preservativo o vada contro il loro credo religioso.

[Insanity]

El lobo è chiaro che il problema ha radici ben più profonde e condivido ciò che dici. Io per prima non sono cattolica e quando vanno a predicare certe schifezze mi domando se ci stanno con la testa, infatti la religione è la croce di tante cose, ma va bhe. Se la mettiamo in questi termini (e hai ragione, non mi fraintendere) bisognerebbe castrare e sterilizzare tanta di quella gente...

[Robby]

El lobo è chiaro che il problema ha radici ben più profonde e condivido ciò che dici. Io per prima non sono cattolica e quando vanno a predicare certe schifezze mi domando se ci stanno con la testa, infatti la religione è la croce di tante cose, ma va bhe. Se la mettiamo in questi termini (e hai ragione, non mi fraintendere) bisognerebbe castrare e sterilizzare tanta di quella gente...

Eggià.... beati i tempi di Castruccio Castracani...

[Ultravox]

.....Sappiamo tutti ed è assodato che l'allevamento che permette alla gente di mangiare carne e uova, bere latte (e mangiarne i derivati) è un allevamento intensivo e quindi non rispetta le leggi della natura...

In generale condivido i tuoi punti di vista ma se vogliamo essere corretti, sinceri e coerenti fino in fondo dovremmo lasciar perdere il discorso del rispetto delle leggi della natura, penso che un mucchio di cose che ormai ci sembrano indispensabili per vivere siano in contrasto con le leggi della natura, ad esempio il reperimento dell'energia che usiamo per scaldarci, illuminarci (noi e tra poco anche i ns. alberi di natale), spostarci, produrre ogni tipo di prodotto, ecc. Ovviamente pensare all'agnellino sacrificato per Pasqua ha un impatto emotivo maggiore che la distruzione del delta del Niger (estrazione petrolio) che ha comportato la scomparsa di milioni di forme di vita od anche, ad esempio, la ripercussione che ha sui cetacei ed altri esseri lo sfruttamento del krill artico per ricavarne gli apprezzati omega 3 che tanto in voga sono presso i salutisti. Oltre tutto non è che la produzione di vegetali contempli per forza il rispetto della natura, probabilmente se tutta l'umanità diventasse vegana il "biologico" non è detto che sarebbe sostenibile per soddisfare le esigenze di tutti.
Detto ciò ben vengano tutti quelli che cercano di fare qualcosa di positivo anche se pur con tutto l'ottimismo che mi contraddistingue faccio fatica a prevedere scenari futuri caratterizzati da qualche cosa di diverso che sia il sacrificio di tutto in funzione del profitto.

[maceleneo]

el lobo: confesso di trovarmi d'accordo con l'obiezione di beatrice e di non capire quale sia il senso di dimostrare a chi adotta una dieta vegana che nutrirsi di piante possa generare dilemmi etici, quando chi solleva la questione del dilemma etico specifico se ne strefrega. capisco comunque che certe scelte suscitino obiezioni, soprattutto quando si percepisce un atteggiamento di altezzosa superiorità da parte di chi porta avanti certe idee, come diceva insanity, o anche solo "per amor di coerenza" (e questo penso sia il tuo caso).
personalmente, come già specificato, non penso affatto che la dieta vegana risolva i problemi di coerenza di nessuno, ma ribadisco che questo non mi esonera (e questo è il mio personale modo di vedere le cose) dal fare quanto è nelle mie possibilità per cercare di causare la quantità di dolore minore possibile, pur sapendo di non poter vivere in maniera del tutto etica. si fa quel che si può: non mangiare animali è possibile, non mangiare vegetali no... in questo senso vale sempre il discorso dei farmaci uscito più su (che nessuno ha cagato, ma farò finta di credere che sia perché siete tutti rimasti ammirati dalla mia eloquenza e che non ci siano obiezioni al riguardo ).
in qualche modo sono costretta a scegliere e potendo scegliere, scelgo quello che secondo me è il male minore.
ora: io sono totalmente ignorante in materia di biologia, ma qual è la ragione evolutiva del dolore? è qualcosa che serve a un organismo per avvisarlo che la sua vita è in pericolo in modo che possa mettersi in salvo. in questa prospettiva, anche ammettendo che le piante abbiano una sensibilità di qualche tipo (e sono convinta che ce l'abbiano), sono ancora fermamente convinta che non siano in grado di soffrire per il semplice fatto che soffrire non servirebbe loro assolutamente a nulla.
magari anche le piante possono sperimentare, a modo loro, una qualche forma di disagio, ma io non posso sopravvivere senza mangiare vegetali. senza mangiare prodotti di origine animale, viceversa, me la cavo alla grande. mi rimetto quindi alle parole di bentham:
"Forse verrà il giorno in tutte le altre creature animali si vedranno riconosciuti quei diritti che nessuno, che non sia un tiranno, avrebbe dovuto negar loro. I Francesi hanno già scoperto che il colore nero della pelle non è una buona ragione perché un uomo debba essere abbandonato, per motivi diversi da un atto di giustizia, al capriccio di un torturatore. Forse un giorno si giungerà a riconoscere che il numero delle zampe, la villosità della pelle o la terminazione dell'osso sacro sono ragioni altrettanto insufficienti per abbandonare a quello stesso destino un essere senziente. In base a che cos'altro si dovrebbe tracciare la linea insuperabile? In base alla ragione? O alla capacità di parlare? Ma un cavallo o un cane che abbiano raggiunto l'età matura sono senza confronto animali più razionali e più aperti alla conversazione di un bambino di un giorno, di una settimana o di un mese. Supponiamo che così non fosse; che cosa conterebbe? La domanda da porsi non è se sanno ragionare, né se sanno parlare, bensì se possono soffrire."

edit: insanity sull'adozione la penso esattamente come te.

[Robby]

Hai centrato il discorso, questione di coerenza. Dolore per dolore, E se un vegetale accusa dolore, non vedo differenza con quello accusato da un animale. E' una questione di semplicissimo e logico principio.
Non sto a discutere sulle scelte vegetariane, macrobiotiche o vegane, ma ho qualche amico medico che penso non sarebbe esattamente d'accordo su quel modus di alimentarsi. Di questi ce n'é uno che (non é medico ma biochimico ricercatore presso l'Ospedale S. Orsola di Bologna, specializzato in nutrizionismo e dietetica) credo proprio bacchetterebbe (amichevolmente) chi si voglia adattare a simili regimi alimentari.
In parole povere il mio pensiero si basa su questo semplice assodato: in natura esistono animali che si nutrono di altri. Noi siamo animali e da sempre ci siamo nutriti di altri animali, perché é il nostro metabolismo a richiederlo.
Poi, ripeto, di fronte ad una bistecca alla fiorentina e un piatto di lasagne, io preferisco quest'ultime (ma col ragù di carne e besciamella e la pasta inverdita dagli spinaci).
Comunque sia, massimo rispetto per vegani, ecc., ognuno mangi quello che desidera, ma senza fare della demagogia spicciola.

[Ultravox]

Sono d'accordo con el Lobo ed inoltre manifesterei anche quel filo di fastidio determinato dal fatto che sotto sotto "loro" si considerano un po' meglio (migliori) di noi che non avendo ancora visto la luce continuiamo ad apprezzare una costina ai ferri.
https://www.youtube.com/watch?v=KllWZWyWxQM

[Silvia]

In natura esistono animali che si nutrono di altri. Noi siamo animali e da sempre ci siamo nutriti di altri animali

semplice e logico...
Sia la pietà che la crudeltà sono prerogative umane. Un animale non si priva di uccidere e mangiare un altro animale per pietà, perchè gli fa pena; non uccide con crudeltà, semplicemente è il suo modo per procurarsi la sua risorsa vitale di cibo. Lo fa perchè per lui è naturale. Non ci vedo niente di così orribile. E così dovrebbe essere. Per quanto riguarda le scelte alimentari dell'uomo... ognuno fa quello che crede secondo la sua sensibilità e per pietà... una pietà che sinceramente non riesco a condividere...
Sinceramente troppo spesso leggo e sento discorsi che mi sembrano sfiorare l'assurdo... soprattutto le incitazioni al boicottaggio di certi alimenti mi fanno sempre venire i brividi. Penso ad esempio alle persone che di allevamento ci vivono... ai pastori che combattono per farsi pagare il latte decentemente, che hanno avuto epidemie di lingua blu nelle loro greggi e altre disgrazie, vedersi additare come mostri perchè producono agnelli da carne (che in alcuni casi è una grossa fetta della loro fonte di reddito)?
Nelle nostre campagne è pieno di pascoli, le pecore, gli agnelli li vedo quasi tutti i giorni quando porto a sgambare il cane, non ne ho mai visto uno maltrattato. Ho assistito varie alla tosature delle pecore, in molti ovili organizzano delle feste per "sa tundimenta" mostrano come si tosano le pecore oggi e come lo si faceva un tempo col taglio a forbice, a volte anche con ospiti stranieri (ad esempio quest'anno hanno mostrato il metodo di tosatura neozelandese), e poi vengono offerti prodotti locali... non ho visto soffrire nessun animale. Questo voleva essere un esempio, non dico che negli allevamenti intensivi sia tutto rose e fiori (ho visto anche io i vari video...) però gli estremismi continuo a non condividerli. Allevare animali da reddito in grazia di dio si può, e se molti allevatori cominciassero a lavorare come molti dei nostri pastori alcuni allevamenti sarebbero più vivibili.
Piccolo aneddoto: mio suocero da ragazzino andò a trovare dei parenti allevatori. Uccisero un agnello per il pranzo in onore dell'ospite. Mio suocero sentì il lamento dell'agnellino mentre veniva ucciso e non mangiò la carne. Un'anziana signora gli disse deridendolo "labai labai su burriccu non pappara zaffaranu" (guarda un pò l'asino non mangia zafferano) ad oggi condivido il pensiero della zia.

[maceleneo]

a me sembra che i vegani su questo forum stiano cercando di spiegare il proprio punto di vista in maniera abbastanza umile, senza mettersi su nessun piedistallo e come io non mi permetto di dire cosa pensano le persone che si nutrono di carne "sotto sotto", mi piacerebbe che mi si concedesse il beneficio del dubbio o che mi si chiedesse cosa ne penso, invece di fare insinuazioni che a mio avviso servono solo ad alzare la tensione.

in ogni caso, rispondo in ordine a chi ha argomentato seriamente le proprie affermazioni:
el lobo: semplicemente io non credo che i vegetali accusino dolore e il motivo per cui lo credo ha una base scientifica, non si tratta di una semplice supposizione.
sul fatto che il dolore valga allo stesso modo qualsiasi tipo di essere vivente lo stia provando non sono d'accordo e credo che neanche per te sia davvero così (per te è lo stesso strappare una foglia da un albero o strappare un arto a un cane?), ma anche se così fosse, si tratta di punti di vista che hanno a che vedere con diversi sistemi di valori ed è chiaro che se cerco di comportarmi eticamente lo farò in base al mio codice, non a quello di un altro e su questo mi permetto di essere un minimo relativista, altrimenti non se ne esce vivi.

io anche conosco medici e nutrizionisti che la pensano nella maniera più disparata, credo anche di averne consultati più di te in materia, visto che è una cosa che mi riguarda personalmente da più di vent'anni. esistono posizioni diverse al riguardo. io mi fido del mio medico, anche perché non ho studiato medicina e non posso fare altrimenti.

per quel che riguarda gli animali che in natura mangiano altri animali è un argomento che mi ha sempre lasciata stupefatta: esistono una quantità di comportamenti degli animali che non ci sogneremo mai di citare per giustificare il nostro comportamento a livello etico. un leone che uccide una cucciolata non sua per potersi riprodurre è totalmente "naturale" (lo metto tra virgolette perché non posso aprire una digressione anche su questo, ma dissento completamente sull'applicazione di questo concetto ai comportamenti dell'uomo), ma se un uomo facesse una cosa del genere nessuno lo giustificherebbe. di fatto omicidio, stupro, inganno, incesto, la soluzione del conflitto tramite l'uso della forza... sono tutte pratiche piuttosto diffuse nel mondo animale e sono tutte cose che l'uomo storicamente ha fatto, ma che con l'andare del tempo sono diventate sempre meno accettabili a livello morale. dire che la crudeltà è una prerogativa umana è vero solo nella misura in cui un animale non si pone il problema di cosa sia un comportamento etico o cosa sia un comportamento crudele. dal mio punto di vista è sacrosanto che un animale non si ponga il problema del fatto che la sua vittima stia soffrendo, credo che semplicemente non sia in grado di farlo.
viceversa credo che noi siamo responsabili delle noste azioni a livello etico, a differenza degli animali, perché noi a differenza loro possiamo porci il problema.

in questo senso, silvia, mentre tu ridi di chi prova pietà nei confronti degli animali, esisterà chi ride dei pastori che non riescono a tirare a campare a causa delle epidemie.
io non rido di nessuno e proverei pietà nei confronti di chi finisce in miseria a causa di un'epidemia, ma credo anche che ognuno sia responsabile delle proprie scelte e ogni allevamento che chiude per me sarà comunque una buona notizia... come dici tu: ognuno ha la propria sensibilità.
spero che tu non tacci di estremismo chiunque non la pensi come te, per il resto liberissima di esprimere la tua sensibilità come meglio credi.