Forum Amici del Pastore Tedesco

Non sono vegano ne vegetariano (anche se mangio pochissima carne) ma ammiro il modo di esprimersi, la pacatezza e la correttezza di Elena.

Scusa... ma dov'è che avrei riso di qualcuno?

Quando ho parlato di estremismi non parlavo della discussione civile che sta avvenendo su questo topic. Un conto è che si cerchi di sensibilizzare le persone contro il maltrattamento degli animali (ed è quello che qui si sta facendo...o sbaglio?), un altro è dare delle me*de (o peggio) a chi si alimenta con prodotti di origine animale (e questo l'estremismo a cui mi riferivo... e non ditemi che non esistono i vegani o "pseudo" tali che si comportano così e sanno essere più fastidiosi dei testimoni di Geova alla domenica -con tutto il rispetto per i testimoni di Geova-)

Per quanto riguarda la crudeltà, definisco crudele un'azione atta a fare del male per il gusto di farla. Non credo che gli animali ne siano capaci.
"di fatto omicidio, stupro, inganno, incesto, la soluzione del conflitto tramite l'uso della forza... sono tutte pratiche piuttosto diffuse nel mondo animale" non sono molto d'accordo, o comunque molto dipende dalle motivazioni che spingono un individuo a commettere una di queste azioni, gli animali uccidono e fanno ricorso alla violenza per sopravvivenza, si accoppiano con loro parenti per sopravvivenza e non credo che siano capaci di ricorrere all'inganno...
Io mangio prodotti di derivazione animale, li ho sempre mangiati e non me ne faccio un problema. Non giudico le scelte alimentari altrui, alcune non le condivido e non le capisco. Ciò non fa di me una persona migliore o peggiore di chi non mangia prodotti animali (per qualsiasi ragione, che sia religiosa o di sensibilità etica). Di vegani non propensi al dialogo e convinti di essere superiori solo per la dieta che seguono purtroppo ne ho incontrati, e molti di loro si comportano con lo stesso atteggiamento degli inquisitori all'epoca della caccia alle streghe (questi sono gli estremisti).

Chi sono io per dire se è giusto o non è giusto mangiare determinati alimenti? nessuno. E chi sono gli altri che non la pensano come me? la risposta è la stessa.

E' una questione di sensibilità, di scelte. Io preferisco che una famiglia di allevatori (seri, e quelli seri trattano il bestiame con rispetto, perchè è la loro fonte di reddito...e non sono stupidi...) porti il pane a casa e acquisto e mangio volentieri i loro prodotti. Altri preferiscono non mangiare la carne.

ah non è che mangio prodotti di derivazione animale solo per far guadagnare gli allevatori! ma anche perchè mi piacciono, fanno bene e fa parte della mia cultura (una precisazione giusto per non essere etichettata come ipocrita)

Punti di vista ...1.........seguiranno altri

Pino ha scritto:Non sono vegano ne vegetariano (anche se mangio pochissima carne) ma ammiro il modo di esprimersi, la pacatezza e la correttezza di Elena.

grazie pino, apprezzo che tu lo scriva perché sto cercando di calibrare ogni parola, visto che di mio tenderei a lasciarmi sfuggire sarcasmi e quant'altro, ma mi rendo conto che un atteggiamento del genere non porterebbe a nulla di buono.
penso che l'argomento sia molto delicato e credo che sia normale che possano nascere polemiche, perché quando si tratta di scelte etiche sembra che chi si pone certi problemi accusi implicitamente chi non lo fa di essere dalla parte del torto.
silvia: ti assicuro che lo so bene che è pieno di vegani o animalisti scassamaroni, mi spiace solo che questa cosa venga usata per screditare una scelta che invece secondo me è totalmente rispettabile.
il fatto di citare un detto popolare paragonando a un asino chi è rimasto impressionato sentendo le urla di un agnello macellato e ha scelto quindi di non mangiarlo a me è sembrato un tentativo di ridicolizzare quella scelta, puoi anche dirmi che si trattava di una metafora, ma a me sembra una metafora abbastanza offensiva.

Silvia ha scritto:
"di fatto omicidio, stupro, inganno, incesto, la soluzione del conflitto tramite l'uso della forza... sono tutte pratiche piuttosto diffuse nel mondo animale" non sono molto d'accordo, o comunque molto dipende dalle motivazioni che spingono un individuo a commettere una di queste azioni, gli animali uccidono e fanno ricorso alla violenza per sopravvivenza, si accoppiano con loro parenti per sopravvivenza e non credo che siano capaci di ricorrere all'inganno...

beh, no, qui ti devo proprio contraddire. non lo fanno solo per sopravvivenza, lo fanno in molti casi per mera convenienza. per questo possiamo dire che sono crudeli? secondo me no e ti ho spiegato come la penso. non sono poi molti gli esseri umani che scelgono deliberatamente il male "per il gusto di farlo", anche nel nostro caso si tratta spessissimo di convenienza. quando certe azioni le compie qualcuno in grado di discriminare tra bene o male però le azioni hanno un peso diverso, almeno secondo me.
se l'argomento ti interessa ti consiglio un libro che per me è stato profondamente illuminante che è "il gene egoista" di dawkins. si tratta del libro che ha smontato in ambito scientifico la tesi della sopravvivenza della specie: la spinta evolutiva opera in favore della sopravvivenza dei propri geni, che è una cosa diversa. per esempio i gabbiani quando covano non vogliono allontanarsi dal nido per non lasciare le uova incustodite. quando alla fine sono costretti ad andare a pescare per non morire di fame, sono i gabbiani dei nidi accanto che mangiano le uova rimaste incustodite, per non lasciare incustodite le proprie e riempirsi la panza... in ambito umano sarebbe ragionevole aspettarsi che i genitori solidalizzassero tra loro contro gli eventuali predatori e si turnassero nel custodire anche le uova altrui, invece i gabbiani non lo fanno. perché?
per fartela breve comunque nel libro ci sono molti esempi di comportamenti di animali che possiamo definire (antropomorfizzando) "inganno". per esempio animali che in presenza di cibo particolarmente appetitoso emettono il verso di pericolo, come se avessero visto qualche predatore avvicinarsi, per fare in modo che i propri simili scappino e papparsi tutto senza dover condividere con gli altri. non si tratta di animali che stanno morendo di fame, quindi non si tratta affatto di sopravvivenza. si tratta di salvaguardare al meglio esclusivamente i propri geni, fregandosene degli altri individui. questo comportamento non può essere definito immorale, perché gli animali non conoscono la morale, che una prerogativa dell'uomo.
il libro a me è piaciuto molto perché sfata molti miti romantici legati al mondo animale, che non è affatto retto come lo si dipinge, o se lo è, lo è in modo del tutto amorale. per questo, per concludere, credo che sia totalmente folle rifarsi alle "leggi di natura" per stabilire cosa sia giusto o sbagliato.

"non si tratta di animali che stanno morendo di fame, quindi non si tratta affatto di sopravvivenza. si tratta di salvaguardare al meglio esclusivamente i propri geni, fregandosene degli altri individui"

questa non l'ho capita... salvaguardare al meglio i propri geni secondo me è proprio sopravvivenza, non ci vedo contraddizione.

comunque forse stiamo divagando?

Mi dispiace che te la sei presa il detto... credimi non ho tutto abbastanza acume e sottigliezza per averlo scritto a mo di frecciatina o sbeffeggiamento.

Può darsi che leggerò il libro... se non sarà troppo noioso...

beh tra un comportamento atto alla sopravvivenza e un comportamento atto ad accapparrarsi tutte le risorse c'è una bella differenza, ma se non la cogli mi viene il dubbio che in effetti la lettura del libro di cui sopra potrebbe non essere molto indicata.

maceleneo ha scritto:beh tra un comportamento atto alla sopravvivenza e un comportamento atto ad accapparrarsi tutte le risorse c'è una bella differenza, ma se non la cogli mi viene il dubbio che in effetti la lettura del libro di cui sopra potrebbe non essere molto indicata.

Spiegalo..........

onestamente mi sta venendo il dubbio che rispondere non abbia molto senso: mi sbatto a rispondere punto per punto alle obiezioni, ma chi ribatte a quello che scrivo io sceglie solo una frase di tutto un discorso senza prendere in considerazione tutto il resto. nello specifico tu hai tirato fuori il discorso degli animali che si nutrono di altri animali, io ti ho spiegato il mio punto di vista e tu non mi hai risposto niente. cosa vuol dire? pensi che gli animali siano un modello etico da seguire? pensi che gli esseri umani non abbiano bisogno dell'etica?
quando silvia ha scritto che gli animali fanno certe cose per mera sopravvivenza e non gratuitamente io l'ho interpretata nel senso che gli animali sono costretti a fare certe cose per poter sopravvivere. però questa cosa non è vera: gli animali fanno certe cose per garantirsi le migliori possibilità di sopravvivenza, che è diverso. se dal vostro punto di vista queste cose sono uguali significa che per voi non c'è differenza tra chi commette un omicidio per legittima difesa e chi commette un omicidio per poter effettuare un furto.

maceleneo ha scritto:onestamente mi sta venendo il dubbio che rispondere non abbia molto senso: mi sbatto a rispondere punto per punto alle obiezioni, ma chi ribatte a quello che scrivo io sceglie solo una frase di tutto un discorso senza prendere in considerazione tutto il resto. nello specifico tu hai tirato fuori il discorso degli animali che si nutrono di altri animali, io ti ho spiegato il mio punto di vista e tu non mi hai risposto niente. cosa vuol dire? pensi che gli animali siano un modello etico da seguire? pensi che gli esseri umani non abbiano bisogno dell'etica?
quando silvia ha scritto che gli animali fanno certe cose per mera sopravvivenza e non gratuitamente io l'ho interpretata nel senso che gli animali sono costretti a fare certe cose per poter sopravvivere. però questa cosa non è vera: gli animali fanno certe cose per garantirsi le migliori possibilità di sopravvivenza, che è diverso. se dal vostro punto di vista queste cose sono uguali significa che per voi non c'è differenza tra chi commette un omicidio per legittima difesa e chi commette un omicidio per poter effettuare un furto.

Onestamente non riesco a seguirti. I due istinti primordiali sono quello di sopravvivenza e quello della riproduzione. Che un qualsiasi essere sia "costretto" ad alimentarsi per poter vivere é un assodato indiscutibile ed é riconducibile, ovviamente, all'istinto di sopravvivenza. Istinto di sopravvivenza che comprende pure il "fight or flight" ossia "lottare o fuggire" per il quale l'inconscio decide autonomamente se attaccare o scappare. Indipendentemente dal modo di alimentarsi, un erbivoro brucherà l'erba o mangerà le foglie di alberi o cespugli, un carnivoro potrà cacciare le sue prede o avere un sistema diverso per procurarsi il cibo, la funzione alimentare chiaramente é una ricerca per accaparrarsi le risorse, risorse che servono per vivere e quindi facenti parte dell'istinto di sopravvivenza. Gli animali, contrariamente all'uomo, non mi sembra uccidano per il solo gusto di farlo (vedi ad esempio un cacciatore o un pescatore che poi non mangiano le loro prede, senza prendere nemmeno in considerazione le deviazioni mentali o morali che portano a commettere atti nemmeno commentabili) ma lo fanno a scopo di sopravvivenza, territorialità o per un primato riproduttivo (sto sintetizzando).
Quale sarebbe il modello etico da seguire? Secondo il mio parere, visto che la quasi totalità degli esseri umani mangiano carne, e qualcosa dovrà pur significare, credo che eticamente si debba procedere ad un allevamento ed a una macellazione seguendo i migliori criteri possibili.
Con questo, se ci ragioni, penso di aver risposto a tutti i tuoi quesiti.

Punti di vista....2