Come calcolare la quantità di mangime giusta!

[Beatrice]

[AVVISO]
Riporto di seguito una discussione del vecchio Forum, purtroppo la versione che sono riuscita a salvare è quella "stampabile", pertanto le emoticon non sono state riportate. Alcuni messaggi, quindi, potrebbero risultare vuoti o comunque potrebbe essere non chiarissimo il tono, in assenza delle stesse.
Mi scuso per il disagio.

[Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 15:57
di KingArthur

Ragazzi ho trovato una pagina di un sito molto interessante dove spiega bene come calcolare le dosi giornaliere di mangime di cui il nostro cane ha bisogno, ho fatto una prova ed effettivamente i conti tornano quindi posso ritenerla una formula valida http://caniditerranova.com/portal/content/view/138/2/
Vi metto un esempio:

Arthur, PT maschio 3 anni 35kg Attivo e vita all'esterno.
Mangime utilizzato TOTW al Salmone 3600 kcal/kg
EM=35^0.75 x 145= 2087 kcal/giorno (fabbisogno energetico giornaliero teorico)
Moltiplichiamo il fabbisogno teorico per alcuni fattori indicati sul sito:
Razza 1 (altri), Comportamento 1.1 (attivo), Stato fisico 1 (adulto)
2087x1x1.1x1= 2296 kcal/giorno (fabbisogno energetico effettivo)
Dividiamo questo valore per l'apporto calorico del mangime e troveremo quanti kg al giorno deve mangiare il cane quindi.
2296/3600=0.64 quindi 640g/giorno di mangime.

Kira, PT femmina 10 anni 30kg poco attiva (inizia a essere vecchietta) e vita all'esterno.
Mangime utilizzato TOTW al Salmone 3600 kcal/kg
EM=30^0.75 x 132=1692 kcal/giorno (fabbisogno energetico giornaliero teorico)
Razza 1 (altri), Comportamento 0.8 (molto calmo), Stato fisico 0.8 (sterilizzata)
1692x1x0.8x0.8 = 1083 kcal/giorno
1083/3600=0.3 quindi 300g/giorno di mangime.

Fatemi sapere cosa ne pensate!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 16:00
di IlMalu

Se mi fai i calcoli tu....
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 16:02
di lauranthasia

IlMalu ha scritto:Se mi fai i calcoli tu....


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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 16:07
di KingArthur

IlMalu ha scritto:Se mi fai i calcoli tu....

Ste non dirmi che non sai fare a mente i calcoli che ho fatto


[è da stamattina che sto preparando il topic muahahahaha]
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 16:56
di lauranthasia

KingArthur ha scritto:
IlMalu ha scritto:Se mi fai i calcoli tu....

Ste non dirmi che non sai fare a mente i calcoli che ho fatto


[è da stamattina che sto preparando il topic muahahahaha]



andiam sempre meglio ragazzi
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 16:59
di IlMalu

Mattia, credo di avere qualche forma di autismo che mi impedisce di far di conto
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 17:10
di Ika

Qui ci sta un mio: sei strano!!!





Ma davvero hai fatto tutti questi calcoli??
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 17:19
di KingArthur

Diciamo che il problema me lo sono posto semplicemente perchè sulle TOTW le misure sono riportate in cups...si dice che una cup sia 100g ma in realtà non è vero (se seguissi quella conversione ad Arthur dovrei dare +/-350g/giorno, quasi la metà di quello che invece dovrebbe realmente mangiare), quindi per non sbagliare se si vuole ce lo si può calcolare da soli...
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 06/12/2012, 17:40
di ilaria.raul

io ho subito rinunciato a leggere il link......
preferisco attenermi alle indicazioni della confezione
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 07/12/2012, 7:04
di Pier Mario

Lascia perdere le formule, la migliore dose é il tuo OCCHIO.........non mi puoi paragonare la fonte proteica derivata dal salmone con quella derivata dalla carne........
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 11:42
di KingArthur

Ho trovato questo interessantissimo file che avvalora i miei calcoli http://www.ciuffogatto.it/pub/area_scie ... amento.pdf
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 11:54
di Ika


Voglio vedere chi si legge tutte quelle pagine di strani calcoli..
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 11:57
di KingArthur

pag.6 pastore tedesco
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 12:13
di Ika


Thank u soooo much
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 16:11
di INTRUDER

KingArthur, devo dire che mi è piaciuto molto il lavoro che hai fatto e ho anche apprezzato l'impegno e l'entusiasmo che hai messo nella ricerca delle informazioni utili.
Chiedo: posso metterti alla prova?
Sono sicuro che hai studiato accuratamente le varie tabelle e i meccanismi di formulazione e vorrei sottoporre a te (ma anche a tutti gli utenti del forum che vorranno partecipare) una situazione ipotetica (neanche troppo!!!) in cui ti dico:
- peso del cane e razza
- età
- sesso
-condizione particolare al momento (non patologica, tranquillo)
- livello di attività fisica

poi ti fornisco una lista di alimenti, tu ne potrai scegliere alcuni o anche tutti se preferisci e dovrai formulare un razionamento casalingo bilanciato.
Io farò le verifiche a computer e ti darò, se me lo consentirai, qualche dritta.

Che ne dici?

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 16:41
di KingArthur

Ciao Intruder! sei stato tu a mettermi la pulce nell'orecchio
Proviamoci...vediamo se ho capito la lezione
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 17:32
di INTRUDER

Ok, allora preparo il tutto e poi vediamo come va.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 17:51
di INTRUDER

Facciamo così, cominciamo con calcoli semplici e andiamo avanti passo passo.
Quando siamo un po’ tutti d’accordo procediamo alle fasi successive.

Maschio adulto (3 anni)
Pastore Tedesco
Peso 37 kg
Molto attivo
In inverno vive a S. Candido (BZ) e d’estate a Taormina (ME)
Partiamo con i fabbisogni energetici e proteici.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 17:54
di FOREVER

INTRUDER ha scritto:Facciamo così, cominciamo con calcoli semplici e andiamo avanti passo passo.
Quando siamo un po’ tutti d’accordo procediamo alle fasi successive.

Maschio adulto (3 anni)
Pastore Tedesco
Peso 37 kg
Molto attivo
In inverno vive a S. Candido (BZ) e d’estate a Taormina (ME)
Partiamo con i fabbisogni energetici e proteici.

Beato lui.. .
Interessante questa discussione..
per ora osservo .
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 18:03
di Hidetora

Bellissimo! Non ho capito una beneamata cippa dei conteggi di King ma sono curioso di vedere come va a finire!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 18:05
di FOREVER

Hidetora ha scritto:Bellissimo! Non ho capito una beneamata cippa dei conteggi di King ma sono curioso di vedere come va a finire!

Ok..io non volevo confessarlo...
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 18:20
di KingArthur

ragazzi dovete guardare il primo link in cui viene spiegato tutto il calcolo e come scegliere i coefficienti. Quello è facile...un pò più difficile è quello che chiede dettagliatamente intruder con un cane che passa in un anno da un estremo climatico all'altro.
Proviamoci dai...
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:07
di INTRUDER
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:17
di FOREVER

INTRUDER ha scritto:[caffe]

Mentre lei prende il caffè io le preparo la caffettiera e aspetto con lei ...
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:18
di ilaria.raul

KingArthur ha scritto:ragazzi dovete guardare il primo link in cui viene spiegato tutto il calcolo e come scegliere i coefficienti. Quello è facile...un pò più difficile è quello che chiede dettagliatamente intruder con un cane che passa in un anno da un estremo climatico all'altro.
Proviamoci dai...

mi rifiuto.....
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:23
di INTRUDER

King almeno il calcolo iniziale (che sai fare benissimo!!!!) poi parliamo di S.Candido e Taormina.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:35
di FOREVER

KingArthur ha scritto:ragazzi dovete guardare il primo link in cui viene spiegato tutto il calcolo e come scegliere i coefficienti. Quello è facile...un pò più difficile è quello che chiede dettagliatamente intruder con un cane che passa in un anno da un estremo climatico all'altro.
Proviamoci dai...

Secondo me qui c'è la trappola, se è un cane molto attivo i fabbisogni dovrebbero essere uguali.
voto ?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:41
di INTRUDER

Nessuna trappola!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:47
di FOREVER

Quindi la mia risposta è errata?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:49
di INTRUDER

La risposta deve essere fatta con i numeri spiegando le scelte che hanno portato a quel calcolo.
Per il momento dimenticatevi S.Candido e Taormina.

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 19:55
di Ika

Per me la risposta è: la cipolla!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 22:44
di becky

tenendo presente la tabella e il mangime in esempio proposto da KingArthur e utilizzandola con i dati forniti da intruder il MIO SUPER CALCOLO dice che il cagnaccio se magna 1 kg de pappa al giorno. Alla faccia!!!!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 18/01/2013, 22:54
di becky

INTRUDER ha scritto:La risposta deve essere fatta con i numeri spiegando le scelte che hanno portato a quel calcolo.
Per il momento dimenticatevi S.Candido e Taormina.


DIMENTICAVO LO SVOLGIMENTO

EM=37^0,75X200=3000

3000X1X1,2X1=3600

3600/3600=1 CIOè 1KG DI PAPPA AL GIORNO
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 0:13
di becky

Magari a S.Candido ed a Taormina ci posso andare io
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 1:28
di KingArthur

Scusate ma we 17.30 ho dovuto mollare il pc...domani mattina faccio il calcolo!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 8:10
di INTRUDER

becky ha scritto:
INTRUDER ha scritto:La risposta deve essere fatta con i numeri spiegando le scelte che hanno portato a quel calcolo.
Per il momento dimenticatevi S.Candido e Taormina.


DIMENTICAVO LO SVOLGIMENTO

EM=37^0,75X200=3000

3000X1X1,2X1=3600

3600/3600=1 CIOè 1KG DI PAPPA AL GIORNO


E bravo Becky!!!!! Poi spieghiamo il meccanismo però!
10 e lode.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 8:33
di INTRUDER

Diciamo una cosa:
Becky ha calcolato il fabbisoogno energetico per il nostro cane in termini di mantenimento (prima) e pari a 3000 kcal/die. Poi ha aumentato questo valore del 20% (1,2) a causa dell'intenso freddo di S.Candido e del caldo di Taormina, ottenendo così 3600 kcal/die.
Quindi questo è solo il fabbisogno energetico (non la quantità di pappa) perchè se avessimo un mangime da 4200 kcal/kg evidentemente non avremmo bisogno di somministrarne un kg.
Naturalmente noi stiamo razionando una dieta casalinga, che ha una densità energetica per grammo (tal quale) bassa rispetto al mangime e quindi nella nostra futura formulazione ne dovremo tenere conto quando andremo a scegliere le materie prime.
Il problema non è tanto quando il cane è a S.Candido bensì quando si trova a Taormina. Il motivo è specifico: anche con il gran caldo aumentano i fabbisogni energetici ma insorge l'inappetenza dovuta alle alte temperature.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 9:28
di KingArthur

Ma quindi apporto calorico 3600 kcal/giorno di cui 234g al giorno di proteine? giusto?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 9:53
di KingArthur

Tornando per un attimo ad Arthur:
-Uso TOTW al salmone da 3600 kcal/kg e 25% di proteine
suo fabbisogno 2300kcal/giorno di cui 150g di proteine
gli do 640g di cui 160g di proteine quindi sono quasi in linea con i miei calcoli, direi che il mangime copre perfettamente il fabbisogno di Arthur.
-Se usassi TOTW all'anatra che hanno 3750 kcal/kg e 33.6% di proteine
suo fabbisogno 2300kcal/giorno di cui 150g di proteine
gli dovrei dare 610g per coprire il fabbisogno calorico ma essendo più proteico gli darei 205g di proteine che sono molte di più di quelle di cui avrei bisogno, quindi quelle all'anatra per Arthur sono un mangime troppo proteico.

Giusto?
Tutti i calcoli li ho fatti usando 65 g di proteine/1000kcal come consigliato per la razza pastore tedesco nel file pdf che avevo allegato sopra.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 10:30
di KingArthur

Non so se sbaglio io ma ho provato ad ipotizzare che il nostro cagnone da 3600kcal/giorno mangiasse TOTW all'anatra ma anche per lui il mangime è troppo proteico o meglio, ha un rapporto kcal/proteine troppo squilibrato e quindi dovendogli dare più mangime per arrivare all'apporto calorico giornaliero gli do troppe proteine:
- Mangime da 3750 kcal/kg e 33.6% di proteine
suo fabbisogno 3600kcal/giorno di cui 234g di proteine
gli do 960g di cui 322g di proteine troppe anche per lui.
Ho cercato un mangime adatto anche fra le orijen ma niente...
per lui sarebbe perfetto un mangime ad esempio che fornisce 4000 kcal/kg e ha il 26% di proteine.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 11:08
di INTRUDER

KingArthur ha scritto:Non so se sbaglio io ma ho provato ad ipotizzare che il nostro cagnone da 3600kcal/giorno mangiasse TOTW all'anatra ma anche per lui il mangime è troppo proteico o meglio, ha un rapporto kcal/proteine troppo squilibrato e quindi dovendogli dare più mangime per arrivare all'apporto calorico giornaliero gli do troppe proteine:
- Mangime da 3750 kcal/kg e 33.6% di proteine
suo fabbisogno 3600kcal/giorno di cui 234g di proteine
gli do 960g di cui 322g di proteine troppe anche per lui.
Ho cercato un mangime adatto anche fra le orijen ma niente...
per lui sarebbe perfetto un mangime ad esempio che fornisce 4000 kcal/kg e ha il 26% di proteine.


King i tuoi calcoli sono corretti ma ti dimostrerò che non è affatto vero che sono troppe le proteine fornite con il TOTW all'anatra.
Purtroppo ho qualche impegno adesso ma per stasera conto di ricollegarmi e spiegare la cosa.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 11:16
di KingArthur

io dal pome non scriverò probabilmente fino a lune...comunque leggo perchè sono interessatissimo, ci si sente lunedì!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 17:35
di valeria

Interessantissima discussione! Mi son messa anche io a fare calcoli e a prendere appunti
Ora son curiosa di sapere come mai quel quantitativo di proteine non è troppo elevato!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 19/01/2013, 19:23
di Stefy

Uff.....e dopo aver letto tutto, fatto a pugni coi numeri, sudato freddo un paio di volte ..............il risultato è quasi identico alla tabella fornita sul sacco del mangime. Io vi uccido!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 0:04
di becky

Se avessi seguito alla lettera il quantitativo del sacco,lamia becky sarebbe morta di fame.Meno male che ascolto il mio allevatore, che mi dice sempre di guardare il cane e regolarmi di conseguenza.
Questo calcolo conferma più o meno il quantitatino di cibo che dò alla mia pelona. Ora posso avere il quantitativo corretto

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 12:55
di INTRUDER

Parliamo un momento del tentativo fatto da King di utilizzare per il nostro cagnone il mangime TOTW all’anatra e del suo teorico sbilanciamento proteico.
Le tre sezioni (proteine, grassi, carboidrati) conferenti energia in un mangime o in una razione casalinga, dovrebbero farlo fornendo ciascuna all’incirca:
A) Per un cane come il nostro che svolge molta attività fisica
- Proteine. Dovrebbero coprire il 25-30% dell’E.M
- Grassi. Dovrebbero coprire il 40-45% dell’E.M
- Carboidrati. Dovrebbero coprire il 25-30% dell’E.M.

Ora il mangime indicato da King contiene più o meno (Valori minimi):
- Proteine 33%
- Grassi 18%
- Carboidrati 28%
(questi sono valori medi per quel mangime, ma non si discostano in modo significativo da quelli normalmente dichiarati nelle varie pubblicità e sui sacchi)

B) Quindi i vari componenti apporteranno:
Proteine 330 x 3,5kcal/g =1160 kcal/kg contributo 32%
Grassi 180 x 8,5 kcal/g = 1530 kcal/kg contributo 41,5%
Carboidrati 280 x 8,5 kcal/g= 980 kcal/kg contributo 26,6%
Ora, se confrontiamo le indicazioni al punto A troviamo solo un leggerissimo sforamento di 2 punti percentuali rispetto ai suggerimenti relativi al massimo contributo energetico per le proteine.
Sforamento assolutamente irrilevante!
Tenete presente che il valore assoluto di proteine fornite può tranquillamente fluttuare in eccesso in un cane adulto e sano come il nostro in quanto gli aminoacidi delle proteine non vanno in accumulo! Questo è il motivo per cui i cani adulti sottoposti a diete altamente proteiche non ingrassano, anzi risultano un tantino sfilati rispetto a quelli che sono sottoposti a diete con alti contenuti di carboidrati o lipidi e non li bruciano completamente.
Il nostro cagnone pertanto utilizzerà si i grassi e i carboidrati per i suoi fabbisogni energetici ma poi utilizzerà tutte le proteine rimanenti dopo l’attività di sintesi degli enzimi, di ormoni e attività plastica strutturale (muscoli) per scopi energetici. Un eventuale surplus, in questo caso veramente piccolo, lo smaltirà via fegato-reni.
Quindi, se dobbiamo fornire al nostro cagnone che vive al freddo di S.Candido e lavora tantissimo 3600 kcal al giorno utilizzando quel mangime, che secondo i miei calcoli viaggia a circa 3700 kcal/kg la sua dose giornaliera sarà di 950-970 g.

P.S. I calcoli al punto B sono un metodo molto semplice e utile per valutare il bilanciamento energetico di un mangime. L'unica accortezza è verificare che venga dichiarata l'Energia Metabolizzabile x kg (o per 100 g) e se questa si riferisce al mangime come "tal quale" (as Fed) cioè comprensiva dell'umidità oppure su SS (Sostanza secca o Dry Matter).
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 15:05
di Pier Mario

Ora il mangime indicato da King contiene più o meno (Valori minimi):
- Proteine 33%
- Grassi 18%
- Carboidrati 28%
(questi sono valori medi per quel mangime, ma non si discostano in modo significativo da quelli normalmente dichiarati nelle varie pubblicità e sui sacchi)

Dove avete trovavato la percentuale di carboidrati?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 15:36
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:Ora il mangime indicato da King contiene più o meno (Valori minimi):
- Proteine 33%
- Grassi 18%
- Carboidrati 28%
(questi sono valori medi per quel mangime, ma non si discostano in modo significativo da quelli normalmente dichiarati nelle varie pubblicità e sui sacchi)

Dove avete trovavato la percentuale di carboidrati?


La % di carboidrati viene fornita dai distributori italiani di quel mangime e altri di origine americana che non dichiarano obbligatoriamente questo valore come in Europa.
Il valore in effetti è compatibile con le kcal/kg dichiarate dal produttore, se non ci fossero mancherebbero quasi 1000 kcal.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 18:07
di Pier Mario

INTRUDER ha scritto:
Pier Mario ha scritto:Ora il mangime indicato da King contiene più o meno (Valori minimi):
- Proteine 33%
- Grassi 18%
- Carboidrati 28%
(questi sono valori medi per quel mangime, ma non si discostano in modo significativo da quelli normalmente dichiarati nelle varie pubblicità e sui sacchi)

Dove avete trovavato la percentuale di carboidrati?


La % di carboidrati viene fornita dai distributori italiani di quel mangime e altri di origine americana che non dichiarano obbligatoriamente questo valore come in Europa.
Il valore in effetti è compatibile con le kcal/kg dichiarate dal produttore, se non ci fossero mancherebbero quasi 1000 kcal.

No assolutamente, solitamente un Grain Free contiene un 20 max 22% di carboidrati e solo acana o orijen dichiarano la percentuale.
Neppure in Europa viene dichiarata la voce carboidrati.
Bisogna stabilire pure da dove deriva la fonte di carboidrati, se da riso o cereali e se é un Grain free stabilirla é difficile. le formule sono complesse e nessuna casa produttrice mai le metterá su di una confezione, e quelle che troviamo non sono totalmente precise.
Questa é la scheda in Italiano del TOTW e l' importatore non ha espresso la percentuale in carboidrati.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 18:13
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:
INTRUDER ha scritto:
Pier Mario ha scritto:Ora il mangime indicato da King contiene più o meno (Valori minimi):
- Proteine 33%
- Grassi 18%
- Carboidrati 28%
(questi sono valori medi per quel mangime, ma non si discostano in modo significativo da quelli normalmente dichiarati nelle varie pubblicità e sui sacchi)

Dove avete trovavato la percentuale di carboidrati?


La % di carboidrati viene fornita dai distributori italiani di quel mangime e altri di origine americana che non dichiarano obbligatoriamente questo valore come in Europa.
Il valore in effetti è compatibile con le kcal/kg dichiarate dal produttore, se non ci fossero mancherebbero quasi 1000 kcal.

No assolutamente, solitamente un Grain Free contiene un 20 max 22% di carboidrati e solo acana o orijen dichiarano la percentuale.
Neppure in Europa viene dichiarata la voce carboidrati.
Bisogna stabilire pure da dove deriva la fonte di carboidrati, se da riso o cereali e se é un Grain free stabilirla é difficile. le formule sono complesse e nessuna casa produttrice mai le metterá su di una confezione, e quelle che troviamo non sono totalmente precise.
Questa é la scheda in Italiano del TOTW e l' importatore non ha espresso la percentuale in carboidrati.


Se avesse il 20% di carboidrati non arriverebbe nemmeno a 3400 kcal/kg. Il chè non è.
Le schede tecniche che vengono fornite ai veterinari per i mangimi europei riportano ampiamente il contenuto di carboidrati.
Gli americani sono molto poveri di informazioni tecniche nelle formulazioni, in Europa le cose vanno un pò meglio.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 20/01/2013, 20:18
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:
INTRUDER ha scritto:
Pier Mario ha scritto:Ora il mangime indicato da King contiene più o meno (Valori minimi):
- Proteine 33%
- Grassi 18%
- Carboidrati 28%
(questi sono valori medi per quel mangime, ma non si discostano in modo significativo da quelli normalmente dichiarati nelle varie pubblicità e sui sacchi)

Dove avete trovavato la percentuale di carboidrati?


La % di carboidrati viene fornita dai distributori italiani di quel mangime e altri di origine americana che non dichiarano obbligatoriamente questo valore come in Europa.
Il valore in effetti è compatibile con le kcal/kg dichiarate dal produttore, se non ci fossero mancherebbero quasi 1000 kcal.

No assolutamente, solitamente un Grain Free contiene un 20 max 22% di carboidrati ?????e solo acana o orijen dichiarano la percentuale.
Neppure in Europa viene dichiarata la voce carboidrati.
Bisogna stabilire pure da dove deriva la fonte di carboidrati, se da riso o cereali e se é un Grain free stabilirla é difficile. le formule sono complesse e nessuna casa produttrice mai le metterá su di una confezione, e quelle che troviamo non sono totalmente precise.
Questa é la scheda in Italiano del TOTW e l' importatore non ha espresso la percentuale in carboidrati.


A proposito, secondo "Dog Food advisor" uno dei siti meglio informati e più seri sulla composizione dei mangimi per cani (http://www.dogfoodadvisor.com/dog-food- ... -food-dry/), la stima dei carboidrati presenti in quel mangime TOTW è sulla SS (Dry Matter) del 36% che significa intorno al 32-33% sul tal quale.
In generale la linea contiene livelli di carboidrati anche intorno al 40%. E' d'altronde noto che produrre "grain free", cioè senza cereali non significhi affatto produrre senza carboidrati. Non so da dove ti derivino informazioni circa il 20% di carboidrati in mangimi di questo genere (grain free) ma sono fonti assolutamente inattendibili.
(Per Orijen la stima è del 30%)
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 21/01/2013, 9:55
di KingArthur
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 21/01/2013, 13:29
di INTRUDER

Allora sappiamo quanto e che mangime (scelto da king) dare al nostro cagnone mentre è a sciare a S,Candido e fin qui tutto bene.
Divideremo la razione in due, ad es. 40% al mattino presto in modo che possa cominciare a lavorare 3-4 ore dopo e il 60% la sera.
Ma non abbiamo ancora provato ad alimentarlo con una dieta casalinga.
Presto ci penserà King!
Quando in estate il nostro cagnone (a cui potremmo anche dare un nome...) si sposterà a Taormina mantenendo la stessa intensità di attività lavorativa e con il gran caldo, i fabbisogni rimarranno sostanzialmente invariati.
Il problema del caldo è solo relativo alla quantità di cibo che riusciremo a fargli assumere a causa della fisiologica inappetenza determinata dalle condizioni ambientali. In quel caso l'utilizzo delle crocchette ci viene incontro e presto scopriremo che, se a S.Candido d'inverno è forse possibile razionarlo anche in modo casalingo a Taormina, sarà quasi impossibile....
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 21/01/2013, 18:33
di KingArthur

Allora 3600 kcal/giorno così fornite:

PROTEINE:
234 g/giorno:
-164g / 0.2 = 820g di carne di manzo = 984 kcal
- 70g / 0.21 = 333g di fegato bovino = 440 kcal

GRASSI:
- 288 / 8.8 = 33g di olio di mais

FIBRE:
- 85 / 0.17 = 1059g di fagiolini verdi

CARBOIDRATI
- 3600 - 1424 - 288 - 180 = 1708 kcal = 505g di fiocchi di mais

In totale il nostro amico si deve magnare: 820+333+33+1059+505= 2750 g/giorno di pappone = 2.75 kg/giorno = 1.375 kg/pasto x 2 pasti/giorno

In pratica devi stare in cucina più per preparare da mangiare a lui che per te....
Come anticipava Intruder è raro che con 40°c il nostro cane si mangi 2.75 kg/giorno di cibo.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 21/01/2013, 18:36
di KingArthur

Pensate ad avere un terranova da soccorso....
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 21/01/2013, 19:45
di INTRUDER

Ottimo King!
Solo che possiamo fare qualcosa per diminuire il volume di somministrazione.
1) Non siamo obbligati a seguire i rapporti di "forza" energetica del TOTW.
2) Possiamo sfruttare meglio l'energia proveniente dai grassi invece che quella delle proteine (sei un pò bassino di grassi anche considerando quelli provenienti dalla carne). Considera che ogni g di grasso apporta 2,5 volte l'energia di 1 grammo di proteina.
3) Prova un rapporto di origine energetica 30-45-25 (30% dalle proteine, 45% dai grassi, 25 dai carboidrati).
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 21/01/2013, 21:08
di INTRUDER

A proposito di seguito ci sono le percentuali di carboidrati nei mangimi TOTW "grain free".
I dati provengono direttamente dal produttore negli USA a cui ho chiesto informazioni.
Niente di nuovo....

Dear XXXXXXX,

Thank you for contacting us. The carbohydrate levels below is based
on an as fed basis of a typical analysis of the formula.

High Prairie Dog with Roasted Venison & Roasted Bison
Carbohydrate 27.9%

Pacific Stream Dog with Smoked Salmon
Carbohydrate 36.3%

Wetlands Dog with Roasted Wild Fowl
Carbohydrate 28.2%

Sierra Mountain Dog with Roasted Lamb
Carbohydrate 40.2%


Sincerely,

April
Customer Service
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 6:13
di Pier Mario

INTRUDER ha scritto:A proposito di seguito ci sono le percentuali di carboidrati nei mangimi TOTW "grain free".
I dati provengono direttamente dal produttore negli USA a cui ho chiesto informazioni.
Niente di nuovo....

Dear XXXXXXX,

Thank you for contacting us. The carbohydrate levels below is based
on an as fed basis of a typical analysis of the formula.

High Prairie Dog with Roasted Venison & Roasted Bison
Carbohydrate 27.9%

Pacific Stream Dog with Smoked Salmon
Carbohydrate 36.3%

Wetlands Dog with Roasted Wild Fowl
Carbohydrate 28.2%

Sierra Mountain Dog with Roasted Lamb
Carbohydrate 40.2%


Sincerely,

April
Customer Service

Io sapevo che sulla serie High Prairie i carboidrati erano al 22%, sicuramente quando hanno introdotto il puppy e altra referenza avranno revisionato la formula.
Fermo restando che le dosi consigliate dalla Diamons secondo me restano molto basse, io su di un soggetto di 30 Kg somministravo 400 gr al giorno contro i loro 300 gr.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 9:23
di KingArthur

Infatti qui insegniamo a fare le dosi senza basarci su quello che dice il sacco proprio per questo
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 10:15
di Ika

Giuro che più tardi con calma cerco di fare i calcoli anche io per Ulisse

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 19:46
di Pier Mario

Il TOTW va bene su di un soggetto adulto che in un giorno svolge attivitá sportiva intensa. Da uno studio recente Americano é emerso che le proteine non devono superare il 28%.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 19:51
di KingArthur

Ti piace stuzzicare chi ha studiato più di te...sai già chè ti risponderà negativamente e nascerà un battibecco...comunque io uso totw salmone 25%
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 19:53
di KingArthur

Somigli un pò a navar, una vecchia conoscenza del forum.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 19:54
di Pier Mario

KingArthur ha scritto:Ti piace stuzzicare chi ha studiato più di te...sai già chè ti risponderà negativamente e nascerà un battibecco...comunque io uso totw salmone 25%

Studiare???????? Sai che non esiste una specializzazione sulla nutrizione? Esistono solo dei Master organizzati da societá private.................
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 20:00
di KingArthur

Quindi tu gia sapevi tutto quello chè il veterinario intruder ha scritto...scusa, non pensavo avressi questo bagaglio di esperienza...
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 20:04
di Pier Mario

KingArthur ha scritto:Quindi tu gia sapevi tutto quello chè il veterinario intruder ha scritto...scusa, non pensavo avressi questo bagaglio di esperienza...

Ti ricordo che negli anni 70 ho frequentato la facolta di Medicina Veterinaria, poi per errori di gioventú ho interrotto quando mi mancavano 2 esami, ho frequentato i master sulla nutrizione essendo parte integrante del mio operato come formulista.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 20:11
di KingArthur

2 esami fai ancora in tempo a laurearti...dai...
quanti cani ti sono passati per le mani? Quanti ne hai curati a causa di un mangime ipercalorico?
Io proverei a essere un pò più umile fossi in te.
Ogni tanto al posto di asserire con assoluta certezza proverei a porre una domanda o a metterci un "secondo me" o un "ho sentito dire che".
Comunque qui chiudo chè stiamo sforando...
Fai un pò come vuoi.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 20:16
di Pier Mario

KingArthur ha scritto:2 esami fai ancora in tempo a laurearti...dai...
quanti cani ti sono passati per le mani? Quanti ne hai curati a causa di un mangime ipercalorico?
Io proverei a essere un pò più umile fossi in te.
Ogni tanto al posto di asserire con assoluta certezza proverei a porre una domanda o a metterci un "secondo me" o un "ho sentito dire che".
Comunque qui chiudo chè stiamo sforando...
Fai un pò come vuoi.

Non ho e mai mi permetteró di curare cani.........a 66 anni mi godo i miei cani e la pensione, lasciamo i giovani a studiare.......
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 21:33
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:Il TOTW va bene su di un soggetto adulto che in un giorno svolge attivitá sportiva intensa. Da uno studio recente Americano é emerso che le proteine non devono superare il 28%.


Non mi risulta alcuna pubblicazione "peer reviewed" e "indicizzata" che dica una cosa del genere.
Puoi per favore citare la fonte?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 22/01/2013, 22:03
di INTRUDER

King e tutti gli altri. Per tornare al nostro cagnone a S.Candido e alla tua (King) formulazione casalinga dobbiamo provare a ridurre la quantità assoluta di alimento da somministrare, decisamente eccessiva!!!!
Le strade sono più o meno le seguenti:
- per i grassi valutare l'utilizzo di lardo in associazione a carne bovina semi-grassa e in particolare se si usa carne bovina magra
- per i carboidrati principalmente forniti dai fagiolini trovare una fonte con calorie da carboidrati più alta (patate, riso...)
- non aumentare l'olio che renderebbe alla fine poco palatabile il cibo.
Chi ci prova?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 5:47
di Pier Mario

INTRUDER ha scritto:
Pier Mario ha scritto:Il TOTW va bene su di un soggetto adulto che in un giorno svolge attivitá sportiva intensa. Da uno studio recente Americano é emerso che le proteine non devono superare il 28%.


Non mi risulta alcuna pubblicazione "peer reviewed" e "indicizzata" che dica una cosa del genere.
Puoi per favore citare la fonte?

Questo articolo é stato pubblicato a giugno 2012, ora di preciso non ricordo la fonte, se lo ritrovo lo posto.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 15:52
di Ika

Visto che oggi davvero non ho niente da fare al lavoro, e la mia attenzione ora è portata sulla coda immensa tra Rovato e Palazzolo sulla A4 causa incidente e sto iniziando a contare le ambulanze, forse è meglio se cerco di capire tutti questi calcoli cosi occupo la mente!

Allora questo è il primo calcolo che hai proposto KingArthur (come ti chiami? ho un vuoto ):

Cane:Ulisse, PT maschio 9 mesi 37 kg Attivo - Vita all'esterno (mannaggia a mia madre )
Mangime utilizzato: N&D Grain-Free Pollo e Melograno Puppy Large - Valore Energetico EM: 3700Kcal/Kg

EM = 37^0.75 x 145 = 2175 kcal/giorno (fabbisogno energetico giornaliero teorico)

Aggiungendo gli altri dati trovati sul sito:

Razza 1 (altri), Comportamento 1.1 (attivo), Stato fisico 1.5 (crescita)

2175 x 1 x 1,1 x 1,5 = 3589 kcal/giorno (fabbisogno energetico effettivo)

3589/3700 = 0.97 quindi 970g/giorno di mangime.

Ho sbagliato qualcosa vero?!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:06
di KingArthur

Il calcolo sembra perfetto ika
chiaramente il fatto che sia in fase di crescita incide tantissimo!
Aspettiamo conferme da Intruder perchè mentre sul cane adulto non ho nessuna remora, sul cucciolo ho sempre paura ad osare col cibo perchè secondo me è importante che crescano più leggeri che appesantiti...
io ti posso dire che il calcolo è giusto, vediamo...
A breve mi cimenterò nel calcolo della dieta casalinga con i valori detti da intruder, se non hai molto da fare provaci tu!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:11
di Ika

No sono cosi perché io seguendo la tabella della Farmina a Ulisse do 550gr/giorno.
In pratica, secondo i calcoli, lo sto facendo morire di fame

Adesso sto provando a fare quelli più "complicati" che hai messo dopo..

Quelli di Intruder, con tutto il rispetto, li lascio fare a te
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:17
di ilaria.raul

io non ho provato a fare i calcoli ma sto seguendo questo topic e sono rimasta anche io così calcolando che io do molto meno di quello indicato nella confezione ....non sarebbe più un pony ma un purosangue siete sicuri di questi calcoli???

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:29
di dheso

io ho fatto il conto su Newton e viene esattamente quanto gli do al giorno, 650 g, (quando sulla tabella indica 420g),

(40 kg^0.75 * 145 ) * 1.1 = 2536.9 Kcal / giorno
utilizzo winner plus large breed il cui contenuto energetico è di 386 kcal/100g= 3860 kcal/kg
facendo i conti 657 g al giorno

non sapendo l'esistenza di questo algoritmo per fortuna mi sono regolato bene lo stesso da solo!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:41
di INTRUDER

ilaria.raul ha scritto:io non ho provato a fare i calcoli ma sto seguendo questo topic e sono rimasta anche io così calcolando che io do molto meno di quello indicato nella confezione ....non sarebbe più un pony ma un purosangue siete sicuri di questi calcoli???


I calcoli che stiamo facendo si riferiscono ad un cane che svolge intensa attività fisica è per questo che si usa un coefficiente moltiplicativo alto.
Non lo dimenticate.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:43
di KingArthur

dovete tener conto del fatto che la tabella è calcolata sui valori medi senza calcolare le variabili, sono sicuro che se fate il calcolo solo con le kcal teoriche (quelle senza le variabili tipo razza, attività e stato di salute) vi viene quasi uguale alla tabella del mangime, perchè loro si basano su dati medi.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 16:52
di Ika

Secondo i miei calcoli ( che stanno solo nel calcolare i carboidrati) questi sono i tenori analitici del N&D che uso con Ulisse:

Umidità 9,00 %
Proteine 42,00 %
Grassi 23,00 %
Fibre 2,30 %
Ceneri 8,70 %
Calcio 1,50 %
Fosforo 1,00 %
Carboidrati 12,50 %

Se faccio il calcolo io delle Kcal per 100g, non tenendo conto di quello della Farmina, mi esce:

Kcal = (% 42 * 3,5) + (% 23 * 8.5) + (% 12 * 3,5) = 384,5 ogni 100 grammi

Riportando gli stessi calcoli di prima:

Fabbisogno giornaliero teorico EM = 37^0.75 x 145 = 2175 kcal/giorno

Dosa giornaliera con EM teorico = 2175/384,5 = 5,65 cioè 565 gr al giorno (Che è quello che Ulisse mangia)

Fabbisogno giornaliero effettivo EM = 2175 x 1 x 1,1 x 1,5 = 3589 kcal/giorno

Dosa giornaliera con EM effettivo = 3589/384,5 = 9,33 cioè 933 gr al giorno

Perciò i calcoli di prima sono giusti..
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 19:45
di Pier Mario

Ika ha scritto:Secondo i miei calcoli ( che stanno solo nel calcolare i carboidrati) questi sono i tenori analitici del N&D che uso con Ulisse:

Umidità 9,00 %
Proteine 42,00 %
Grassi 23,00 %
Fibre 2,30 %
Ceneri 8,70 %
Calcio 1,50 %
Fosforo 1,00 %
Carboidrati 12,50 %

Se faccio il calcolo io delle Kcal per 100g, non tenendo conto di quello della Farmina, mi esce:

Kcal = (% 42 * 3,5) + (% 23 * 8.5) + (% 12 * 3,5) = 384,5 ogni 100 grammi

Riportando gli stessi calcoli di prima:

Fabbisogno giornaliero teorico EM = 37^0.75 x 145 = 2175 kcal/giorno

Dosa giornaliera con EM teorico = 2175/384,5 = 5,65 cioè 565 gr al giorno (Che è quello che Ulisse mangia)

Fabbisogno giornaliero effettivo EM = 2175 x 1 x 1,1 x 1,5 = 3589 kcal/giorno

Dosa giornaliera con EM effettivo = 3589/384,5 = 9,33 cioè 933 gr al giorno

Perciò i calcoli di prima sono giusti..

Troppo proteico, a lungo andare potrebbe influenzare sui reni.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 20:19
di INTRUDER

Ika, allora non hai letto il mio ultimo post sui coefficienti da utilizzare....non puoi usare 150 o 145 per moltiplicare i fabbisognio del tuo cane.
A 37 kg con un peso metabolico di circa 15 ha un fabbisogno di manteimento di 1650 kcal/die se fatta attività normale 1980 kcal/die e 2475 kcal/die se fa attività intensa.
Non è contemplato alcun aumento dovuto alle temperature o attività molto intensa come nel caso del nostro esempio.
Per quanto riguarda il contenuto proteico, non ti preoccupare, quelle dei possibili danni renali nel cane sono tutte baggianate.

Rifai i calcoli!!!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 20:21
di Pier Mario

Una buona alternativa al TOTW potrebbe essere come qualitá prezzo il Nutra Goold Pro Breeder olistico, questo estruso é prodotto dalla stessa ditta che produce il TOTW e si trova in sacchi da 20Kg.

http://www.tasteofthewild.it/probreeder ... stage.html
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 20:22
di IlMalu

A parte che non si vede niente, ma cosa c'entra con il calcolare le quantità?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 20:32
di Ika

Pier Mario non stiamo parlando di cambio di mangime, mi sto solo interessando a questo interessantissimo modo di calcolare la quantità di mangime "ideale".. per il mangime ideale ci sono un sacco di altri topic

Intruder non avevo letto, sorry
Rifacciamo

Il fabbisogno che dici tu + pari a 1980 / per le Kcal per 100 grammi che sono 384,5 = 5.1 cioè 510 gr al giorno..

il che vuol dire che sono una brava mamma

Grazie Intruder!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 21:25
di Stefy

Ika ha scritto:Pier Mario non stiamo parlando di cambio di mangime, mi sto solo interessando a questo interessantissimo modo di calcolare la quantità di mangime "ideale".. per il mangime ideale ci sono un sacco di altri topic

Intruder non avevo letto, sorry
Rifacciamo

Il fabbisogno che dici tu + pari a 1980 / per le Kcal per 100 grammi che sono 384,5 = 5.1 cioè 510 gr al giorno..

il che vuol dire che sono una brava mamma

Grazie Intruder!


Con il tuo ultimo post mi avevi spaventato . Usiamo lo stesso mangime, avevo fatto i calcoli (anche con l'aiuto de IlMalu....il che è tutto dire ) e risultava la dose giusta quella che propinavo.
Tutto bocciati in calcolo matematico!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 21:32
di Ika

Ziva mangia come Ulisse?
L'ho sempre detto io che dobbiamo farli conoscere (e strombazzare con le giuste precauzioni!)
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 23/01/2013, 21:39
di Stefy

Ika ha scritto:Ziva mangia come Ulisse?
L'ho sempre detto io che dobbiamo farli conoscere (e strombazzare con le giuste precauzioni!)


Si adesso comunque la farò passare all'adult. Questo è l'ultimo mese da Puppy.
Per la strombazzata......mmmhh lei è molto schizzinosa e incazzosa....la vedo dura. Ma non andiamo (H)OT!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 4:38
di Pier Mario

Per quanto riguarda il contenuto proteico, non ti preoccupare, quelle dei possibili danni renali nel cane sono tutte baggianate.

Non sono assolutamente baggianate, ti riporto una tua frese:Un eventuale surplus, in questo caso veramente piccolo, lo smaltirà via fegato-reni.

42% di proteine per un cane non trattasi di SURPUS!!!!!!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 7:54
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:Per quanto riguarda il contenuto proteico, non ti preoccupare, quelle dei possibili danni renali nel cane sono tutte baggianate.

Non sono assolutamente baggianate, ti riporto una tua frese:Un eventuale surplus, in questo caso veramente piccolo, lo smaltirà via fegato-reni.

42% di proteine per un cane non trattasi di SURPUS!!!!!!


Infatti non trattasi di surplus...
Accentuerebbe, forse problemi pre-esistenti di altra origine a livello epatico o renale ma non provocherebbe alcun danno.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 9:47
di INTRUDER

Pier Mario, quello che sto cercando di dire è che la critica al mangime utilizzato da Ika per il suo cane non può essere in termini assoluti come hai fatto tu.
Ciò che possiamo senz’altro dire (se quella è la composizione):
- I rapporti esistenti tra le 3 fonti energetiche sono sbilanciati (38% dalle proteine, 50% dai grassi, 12% dai carboidrati).
- A dosaggio corretto per i fabbisogni di quel cane le proteine verranno utilizzate a scopi energetici senza pertanto rappresentare un problema sul piano metabolico (e Ika sta dosando correttamente)
- A dosaggio errato (in eccesso) l’organismo accumulerebbe probabilmente un po’ di grassi e smaltirebbe le proteine di troppo.
- Da qui ad affermare che l’eventuale eccesso proteico (a dosaggio sbagliato) possa provocare danni renali c’è di mezzo una montagna di bibliografia scientifica che mostra come nel cane ciò non sia vero. Infatti il cane è un pessimo modello animale per lo studio delle patologie renali tipiche dell’uomo.

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 14:14
di Pier Mario

INTRUDER ha scritto:Pier Mario, quello che sto cercando di dire è che la critica al mangime utilizzato da Ika per il suo cane non può essere in termini assoluti come hai fatto tu.
Ciò che possiamo senz’altro dire (se quella è la composizione):
- I rapporti esistenti tra le 3 fonti energetiche sono sbilanciati (38% dalle proteine, 50% dai grassi, 12% dai carboidrati).
- A dosaggio corretto per i fabbisogni di quel cane le proteine verranno utilizzate a scopi energetici senza pertanto rappresentare un problema sul piano metabolico (e Ika sta dosando correttamente)
- A dosaggio errato (in eccesso) l’organismo accumulerebbe probabilmente un po’ di grassi e smaltirebbe le proteine di troppo.
- Da qui ad affermare che l’eventuale eccesso proteico (a dosaggio sbagliato) possa provocare danni renali c’è di mezzo una montagna di bibliografia scientifica che mostra come nel cane ciò non sia vero. Infatti il cane è un pessimo modello animale per lo studio delle patologie renali tipiche dell’uomo.


pochi anni fá sono stato in Alasca per lavoro e ho parlato con diversi conduttori di Malamute che utilizzano i cani per competizione e la loro alimentazione non supera il 30 max 35 % di proteine, i grassi sono al 40/50%. Tu sai che questi cani vivino e lavorano intensamente anche a temperature di -20g, se le proteine le utilizzerebbero in energia perché non le aumentano?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 14:23
di Ika

Non puoi chiedere queste cose in mp?
O in un altro topic?
Non c'entra niente qui..
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 16:17
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:
INTRUDER ha scritto:Pier Mario, quello che sto cercando di dire è che la critica al mangime utilizzato da Ika per il suo cane non può essere in termini assoluti come hai fatto tu.
Ciò che possiamo senz’altro dire (se quella è la composizione):
- I rapporti esistenti tra le 3 fonti energetiche sono sbilanciati (38% dalle proteine, 50% dai grassi, 12% dai carboidrati).
- A dosaggio corretto per i fabbisogni di quel cane le proteine verranno utilizzate a scopi energetici senza pertanto rappresentare un problema sul piano metabolico (e Ika sta dosando correttamente)
- A dosaggio errato (in eccesso) l’organismo accumulerebbe probabilmente un po’ di grassi e smaltirebbe le proteine di troppo.
- Da qui ad affermare che l’eventuale eccesso proteico (a dosaggio sbagliato) possa provocare danni renali c’è di mezzo una montagna di bibliografia scientifica che mostra come nel cane ciò non sia vero. Infatti il cane è un pessimo modello animale per lo studio delle patologie renali tipiche dell’uomo.


pochi anni fá sono stato in Alasca per lavoro e ho parlato con diversi conduttori di Malamute che utilizzano i cani per competizione e la loro alimentazione non supera il 30 max 35 % di proteine, i grassi sono al 40/50%. Tu sai che questi cani vivino e lavorano intensamente anche a temperature di -20g, se le proteine le utilizzerebbero in energia perché non le aumentano?


E' un pò strano tu mi faccia una domanda del genere perchè la risposta è talmante banale.
Si chiama densità energetica quella che loro cercano e giustamente puntano sui grassi. Per i cani da slitta in preparazione per la Iditarod arrivano a somministrare diete anche al 70% di grassi per raggiungere livelli energetici altissimi con la minor quantità possibile di cibo. Non hanno alcun interesse a lavorare più di tanto sulle proteine.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 16:30
di espada

Pier Mario ha scritto:Per quanto riguarda il contenuto proteico, non ti preoccupare, quelle dei possibili danni renali nel cane sono tutte baggianate.

Non sono assolutamente baggianate, ti riporto una tua frese:Un eventuale surplus, in questo caso veramente piccolo, lo smaltirà via fegato-reni.

42% di proteine per un cane non trattasi di SURPUS!!!!!!



infatti, ma anche in questo topic trovo risposte "brusche" del dott. Intruder e francamente, per quanti altri veterinari abbia consultato a riguardo, nonchè biologi (tra i quali alcuni che collaborano alla formulazione di alimenti per cani, che non fanno parte dei "soliti noti"), non ho trovato motivo per affermare con tanta certezza che quei livelli proteici così elevati siano appropriati.

le NEO-FORMAZIONI glico-neogenesi, lipo-neogenesi a partire dalle proteine, comportano o non comportano impegno metabolico per dette trasformazioni?
comportano o non comportano produzione secondaria di corpi chetonici?
i corpi chetonici sono o non sono tossici?

spero che non voglia liquidare con "baggianate" queste domande, ma ci voglia aiutare a capire tali dinamiche.

anche perchè, onestamente, di riscontri scientifici che non siano americani o canadesi, a favore di alimentazione ad alto tenore proteico, non ne ho trovati.

e per come mangiano gli americani (parlo degli uomini, in questo caso) non so quanto posso ritenerli orientati alla salute...

grazie, ciao

Alessio
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 16:33
di IlMalu

Sì ma cosa c'entra l'ultima cosa che hai detto?

Un nutrizionista, un dietologo un esperto in scienza dell'alimentazione non incoraggia di certo un tipo di alimentazione scorretto che sia in italia, in USA o dove vuoi tu.

Per il resto attendiamo intruder
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 18:35
di INTRUDER

No carissimo Espada non sono baggianate partono semplicemente dalla continua errata estrapolazione di un numero (percentuale di proteine) dal contesto in cui sono allocate: composizione in % di grassi e carboidrati e bilanciamento energetico complessivo.
Dire 40% è alto mentre 20% è basso non significa nulla. Siccome mi rendo conto di non essere riuscito a spiegarmi, proverò a ricapitolare cercando di essere più chiaro.
1) Sul piano squisitamente personale e professionale non sono affatto qui a sostenere diete ad alto contenuto proteico il cui utilizzo è comunque ormai piuttosto diffuso anche in Europa senza che si evidenzino problemi clinici di qualche natura.
2) Inizialmente Pier Mario segnalava come alto il valore del 42% del mangime utilizzato da Ika. Se prendiamo il dato così com’ è direi impossibile non essere d’accordo almeno in rapporto a tanti mangimi in commercio.
3) Ho cercato di spiegare che il problema non è tanto e aggiungerei entro certi limiti il valore assoluto ma il rapporto di forza tra quote energetiche provenienti dalle tre fonti che conosciamo: grassi, carboidrati e proteine. In questo senso ho scritto che esita un certo sbilanciamento nel mangime discusso in base alla bibliografia disponibile in quanto un po’ troppo favorevole per le proteine in termini di fonte energetica.
4) Dal punto di vista però dell’energia metabolizzabile fornita al cane ai dosaggi calcolati anche da me, utilizzati da Ika e credo suggeriti dal produttore non c’è nulla che non funzioni.
5) Il punto sollevato prima da Pier Mario e poi da Espada relativamente a danni (?)renali, il secondo sovraccarico al fegato non trova alcun tipo di riscontro nei fatti e negli studi scientifici.
Mi spiego.
Un cane che consuma troppe proteine rispetto il suo fabbisogno ha due possibilità per l’utilizzo dei loro aminoacidi: nel caso si trovi in una condizione di bilancio energetico negativo le utilizzerà a scopo energetico appunto. Al contrario in bilanciamento energetico positivo cioè ingerisce maggiore energia di quella che consuma trasformerà gli aminoacidi in grassi depositandoli e l’azoto verrà eliminato con le urine sotto forma di urea. Quindi liponeogenesi e gluconeogesi dalle proteine occorrono in una condizione di sbilanciamento grave tra ciò che ingerisce e ciò che consuma. Errore umano di somministrazione quantitativa dell’alimento… esattamente quello che questo topic vuole far evitare….
In quanto alla formazione di corpi chetonici utilizzabili energeticamente, devo ancora vedere o avere segnalazione di un cane o un gatto che in eccesso proteico o sottoposto a diete con elevate percentuali proteiche vada in cheto acidosi metabolica. (Questa condizione l’ho vista in animali diabetici ma questa è un’altra storia).
E questo è anche il motivo per cui tutti i calcoli fatti fino ad ora sono rapportati all’attività fisica dell’animale e alle sue reali necessità e tutti gli algoritmi di calcolo esistenti considerano livelli diversi di attività, ma anche le condizioni ambientali, lo stato fisiologico dell’animale (vedi gravidanza o allattamento) e così via.

E’ stato storicamente ipotizzato che nel cane, il consumo di proteine in eccesso alle necessità potesse essere responsabile di effetti dannosi sulla funzionalità renale così come avviene nell’uomo e nel ratto, ciò in seguito all’escrezione più elevata con le urine di composti azotati vari. In particolare in riferimento al cane anziano.
Ebbene tutti gli studi condotti in eccesso di proteine nella dieta di cani sotto strettissimo controllo sperimentale non ha mai evidenziato questo tipo di problema (induzione di problemi renali).
La riduzione della funzionalità renale con l’invecchiamento del cane avviene comunque ed è fisiologica come per altri mammiferi ma non è accelerata affatto da un eccesso di proteine nella dieta.
Spero di aver chiarito quei meccanismi che mi rendo conto non sono semplicissimi da spiegare e "digerire".
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 18:46
di KingArthur

c'era questo topic apposito aperto dal sottoscritto viewtopic.php?f=20&t=33879&st=0&sk=t&sd=a
se i moderatori volessero potrebbero mettere un pò di ordine spostando di là i post non strettamente inerenti a questo topic.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 18:56
di espada

grazie dottore,
rimane difficilissimo (forse impossibile da generalizzare) stabilire, in base al metabolismo soggettivo di ogni cane, alle condizioni ambientali ed all'attività, come ripartire il fabbisogno energetico complessivo (che possiamo approssimare con le formule più o meno sofisticate) in base alle fonti da cui dev'essere soddisfatto: quanto da carboidrati e quanto da grassi.

se ho inteso bene, mi corregga se sbaglio, anche lei indicherebbe che le proteine debbano assolvere ad altro (funzione plastica-costituente muscolare, ormonale, trasmettitori nervosi, ecc.) e non ad essere impiegate a scopo energetico.
quindi, per quanto possibile, dovremmo minimizzare le neo-formazioni, non avendo "eccesso" di proteine (e non avendo carenze nè eccedenze particolari di carboidrati e grassi), giusto?


a latere, ho osservato (non solo sul mio, ma su tutti i molossi che conosco) che alimentandoli con prodotti molto ricchi di proteine (ops! non so se mi sono espresso correttamente, ho capito comunque cosa mi voleva dire) si potevano osservare fenomeni collaterali quali:
- aumento della quantità e della densità dello scolo lacrimale
- aumento della quantità e della densità della bava nelle guance pendenti
- aumento del muco nel prepuzio
- aumento del cerume nelle orecchie

anche questi fenomeni sono stati attribuiti, da veterinari che ho consultato, a "proteine in eccesso e/o non ben assimilabili"

mi scusi se la interpello anche in merito a questo fenomeno per sfatare un'eventuale errata interpretazione o comprendere meglio le ragioni di ciò

grazie
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 19:11
di INTRUDER

Credo che lei però stia aprendo dei capitoli (non solo uno) diversi e che riguardano:
- la qualità delle proteine somministrate (con tutto ciò che implica....)
- i potenziali rischi nel tempo di induzione di altre patologie ad esempio tumori.
Ho lavorato tanti anni fa in ricerca nel secondo ambito proprio occupandomi di relazioni esistenti tra componente proteica/energia totale e tumori/longevità. E' sicuramente noto che la combinazione di eccessi energetici e proteici elevati per tutta la vita dei roditori da laboratorio anticipi l'insorgenza di tumori e ne riduca l'attesa di vita.

Non voglio discutere le conclusioni a cui sono giunti i miei colleghi nelle situazioni da lei descritte ma come anche lei ha annotato, esiste comunque una soggettività di risposta un tantino imprevedibile.
Mi riesce d'altronde difficile pensare che i produttori di "certi" mangimi ad elevato contenuto proteico restino con successo sul mercato per tanti anni se quelle condizioni si verificassero in modo sistematico o quasi e non rappresentassero invece una risposta isolata per ragioni spesso non chiarissime (veda ancora qualità delle proteine e bilanciamento).
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 24/01/2013, 19:17
di robby

espada ha scritto:
Pier Mario ha scritto:Per quanto riguarda il contenuto proteico, non ti preoccupare, quelle dei possibili danni renali nel cane sono tutte baggianate.

Non sono assolutamente baggianate, ti riporto una tua frese:Un eventuale surplus, in questo caso veramente piccolo, lo smaltirà via fegato-reni.

42% di proteine per un cane non trattasi di SURPUS!!!!!!



infatti, ma anche in questo topic trovo risposte "brusche" del dott. Intruder e francamente, per quanti altri veterinari abbia consultato a riguardo, nonchè biologi (tra i quali alcuni che collaborano alla formulazione di alimenti per cani, che non fanno parte dei "soliti noti"), non ho trovato motivo per affermare con tanta certezza che quei livelli proteici così elevati siano appropriati.

le NEO-FORMAZIONI glico-neogenesi, lipo-neogenesi a partire dalle proteine, comportano o non comportano impegno metabolico per dette trasformazioni?
comportano o non comportano produzione secondaria di corpi chetonici?
i corpi chetonici sono o non sono tossici?

spero che non voglia liquidare con "baggianate" queste domande, ma ci voglia aiutare a capire tali dinamiche.

anche perchè, onestamente, di riscontri scientifici che non siano americani o canadesi, a favore di alimentazione ad alto tenore proteico, non ne ho trovati.

e per come mangiano gli americani (parlo degli uomini, in questo caso) non so quanto posso ritenerli orientati alla salute...

grazie, ciao

Alessio


Esiste uno studio della Royal Canine in merito, ed in pratica conferma quanto esposto da Intruder.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 25/01/2013, 14:13
di Pier Mario

Intruder ecco il punto, come tu ha detto giustamente che le proteine in eccesso vengono trasformate in grassi depositanti e l' azoto viene espulso dalle urine..........prima che venga espulso passa attraverso i reni.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 25/01/2013, 16:43
di INTRUDER

Pier Mario ha scritto:Intruder ecco il punto, come tu ha detto giustamente che le proteine in eccesso vengono trasformate in grassi depositanti e l' azoto viene espulso dalle urine..........prima che venga espulso passa attraverso i reni.


Si appunto e lì nel cane non fanno nulla di male.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 25/01/2013, 17:42
di IlMalu

Ok, facciamo così. In questo topic ESCLUSIVAMENTE si deve parlare di come calcolare le quantità di mangime giuste.

Non andate off topic.

Per l'argomento Troppe Proteine vi rimando a questo topic, come ha giustamente fatto notare Mattia: No ai mangimi troppo proteici, opinioni?

Non continuate.

Pier Mario, ti invito a presentare documentazioni peer reviewed (che è l'unico modo per far si che siano attendibili) di quanto hai sostenuto svariate volte in questo topic.
Non sei veterinario accertato dal forum, sei un utente qualsiasi. Pertanto certi argomenti delicati forse è meglio lasciarli a chi ne ha le competenze ACCERTATE.

Non dirmi che ti mancano due esami alla laurea in medicina veterinaria,( non erano 3 fino a pochi mesi fa?) , perché non ne abbiamo un riscontro effettivo.

Concludo ricordando che eventuali lamentele vanno fatte OBBLIGATORIAMENTE in via privata al Team.
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 25/01/2013, 18:57
di INTRUDER

Abbiamo dunque fatto calcoli per razionare un cagnone PT adulto maschio di 37 kg sottoposto ad elevata attività fisica e in condizioni ambientali un pò estreme.
E' stato descritto il modo in cui dai valori dichiarati in etichetta è possibile risalire all'EM/kg di mangime e poi calcolando il peso metabolico del proprio cane arrivare a definire la quantità di quel mangime necessaria per "quel" soggetto (il tutto in funzione della sua attività fisica).

Esistono poi altre situazioni fisiologiche e interessanti che possono essere prese in considerazione:
- soggetto in crescita, diciamo per convenienza pratica dalle 16 settimane ai 18 mesi
- femmina in gravidanza
- femmina in lattazione in funzione del numero di cuccioli
- soggetto anziano (>8 anni).

Quale vogliamo affrontare per primo?
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 25/01/2013, 19:06
di Pier Mario

[MODERAZIONE]
Come già detto qualsiasi eventuali lamentele indirizzate al Team, devono essere fatte in via privata. Prenderemo in esame la tua richiesta. Ulteriore OT verrà cancellato senza preavviso.


ULTERIORE MODERAZIONE
Non é ammesso ribattere in chiaro alle moderazione nè modificare post moderati.
Pertanto procederemo con il ban.

Se, comunque, vuoi la disattivazione dell'account devi mandare mp all'Amministratore, come è prassi per tutti.

Ricordo, in ogni caso, che le moderazioni e gli avvisi sono discussi e decisi da tutto il Team pertanto il fatto che il post sia stato scritto da IlMalu non significa che sia una sua presa di posizione personale.

[Beatrice]

Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 14/10/2013, 9:58
di KingArthur
Ragazzi volevo segnalare questo sito http://m.my-personaltrainer.it/veterina ... -cane.html nel quale semplicemente compilando l'apposito form potete calcolare le dosi giuste di mangime da dare al vostro cane!
Molto ben fatto!
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Re: [Guida] Come calcolare la quantità di mangime giusta!
Inviato: 17/10/2013, 9:58
di Dante
Grazie! mi è stato utilissimo